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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 181  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Fév 2019, 21:07

Finril56 a écrit:
Dog Red a écrit:Elle est plutot la perversion et la mauvaise interpretation extrème de Clausewitz.


Perversion est le bon terme.
"Achèvement extrême" est la seule pauvre expression qui m'était venue en attendant le train tout à l'heure.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 182  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Fév 2019, 21:12

Finril56 a écrit:La vision d'Hitler....ben la même chose en fait quand on y regarde de plus près


Je plussoie.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 183  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2019, 21:14

Finril56 a écrit:
François Delpla a écrit:
Dog Red a écrit:Ludovic. Tu ne vois que par FRIESNER?


Outre sa dépendance de ce cordon ombilical, Ludovic fait une erreur significative ici :

Mein Kampf, ce n'est pas que le Lebensraum oriental ! C'est aussi, et chronologiquement d'abord, l'écrasement militaire de la France.


Beeeeeeeeen non.
Encore une fois....interpretation de ce que je dis.

Je parle de Lebensraum....d'où ai je parler de Lebensraum oriental?
Marrant que vous rajoutiez toujours une interprétation éronnée de ce que j'écrit. Là ca commence un peu à sentir la mauvaise foi.

Ce qui invalide de facto ceci "Outre sa dépendance de ce cordon ombilical, Ludovic fait une erreur significative ici :" L'erreur vient de celui qui interprete à sa facon mes dires. Ce qui est autrement plus grave car là on est dans la mauvaise foi pure et simple.
.


Cette agression non provoquée (je n'accuse par principe jamais personne de mauvaise foi sur la Toile) méconnaît que, dans Mein Kampf, tout le Lebensraum est oriental.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 184  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 22:44

Moi si...Surtout quand la personne ne repond jamais aux questions qu'on lui pose et s'amuse en prime à modifier et transformer les dires des gens.

Et pour le Lebensraum. Ben non. Encore une fois à cote la plaque.
Vous avez mélanger "Drang nach Osten" qui est uniquement oriental et Lebensraum.
Car le Lebensraum (concept déjà existant avant Hitler et qu'il reprend en lui adjoignant le Drang nach Osten) comprend aussi les territoires de la Hollande, de la Belgique flamande, de l'Alsace-Lorraine (qui sera d'ailleurs annexé au Grand Reich conformément à ce principe), de la Norvège, du Danemark de la Slovenie et d'une partie de la Croatie (vous savez....les fameuses régions dite Volksdeutsch). Pas vraiment des régions à l'est.
Alors certes la majorité des territoires seraient pris à l'est....mais il existe une composante occidentale, septentrionale et méridoniale au Lebensraum que vous avez oublié.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 185  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 22:48

Dog Red a écrit:
Finril56 a écrit:
Dog Red a écrit:Elle est plutot la perversion et la mauvaise interpretation extrème de Clausewitz.


Perversion est le bon terme.
"Achèvement extrême" est la seule pauvre expression qui m'était venue en attendant le train tout à l'heure.



Désolé alors. Je n'avais pas compris le sens d'" achèvement extrême" dans le sens de "destruction" mais dans le sens d'"accomplissement" :| Toutes mes excuses

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 186  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Fév 2019, 05:15

Finril56 a écrit:
le Lebensraum (concept déjà existant avant Hitler et qu'il reprend en lui adjoignant le Drang nach Osten) comprend aussi les territoires de la Hollande, de la Belgique flamande, de l'Alsace-Lorraine (qui sera d'ailleurs annexé au Grand Reich conformément à ce principe), de la Norvège, du Danemark de la Slovenie et d'une partie de la Croatie (vous savez....les fameuses régions dite Volksdeutsch). Pas vraiment des régions à l'est.
Alors certes la majorité des territoires seraient pris à l'est....mais il existe une composante occidentale, septentrionale et méridoniale au Lebensraum que vous avez oublié.


Il n'aura pas échappé à Votre Bonne Foi que mon propos se bornait au contenu de Mein Kampf.
Si vous y avez lu ces projets de conquête, votre édition est plus complète que la mienne.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 187  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Fév 2019, 10:20

Finril56 a écrit:Désolé alors. Je n'avais pas compris le sens d'" achèvement extrême" dans le sens de "destruction" mais dans le sens d'"accomplissement" :| Toutes mes excuses


Excuses acceptées bien volontiers! :D
Elles n'étaient pas nécessaires. Il n'est pas toujours facile d'exprimer précisément sa pensée à travers un texte court. D'autant que la technologie permet d'écrire de n'importe où et pas forcément à tête reposée.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 188  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Fév 2019, 21:02

Finril56 a écrit:
François Delpla a écrit:quant à la guerre totale hitlérienne, elle est aux antipodes de celle de Ludendorff.


Aux antipodes? vraiment?

Pour le coeur du phénome guerrier en lui même c'est du copier-coller.
Ludendorff prone une guerre rapide et courte pour ne pas être écrasé sous le nombre, la masse industrielle et le blocus naval. IL faut obtenir des gains immédiats pour renforcer l'économie et amener l'ennemi à composition dans les plus brefs délais. Bref la simple copie de la vision allemande de la guerre depuis le XIXeme.
La vision d'Hitler....ben la même chose en fait quand on y regarde de plus près

Hitler a juste ajouté des dimensions politiques à la guerre qui n'existe pas chez Luddendorff (et pour cause ce dernier n'est pas un politique et n'y comprend pas grand chose).

Plus "complet" donc. Mais pas aux antipodes.


Ca ne correspond pas à mes lectures sur Ludendorff, vous vous basez sur quelles sources ?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 189  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 20 Fév 2019, 16:11

Plusieurs articles parus dans Guerre et Histoire (un sur Clausewitz et son interpretation par les generaux allemands, un autre sur l'armée allemande du XXeme siécle et ses grandes erreurs stratégiques).
Et plus récement par le suivi de EPHE Cours de stratégie de l'École de Guerre (que l'on peut retrouver dans le livre "la mesure de la force" d'ailleurs)

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 190  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Fév 2019, 16:41

Chez Hitler, le politique s'impose au militaire et chez Ludendorff c'est l'inverse.

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