Connexion  •  M’enregistrer

L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:31

François Delpla a écrit:Si nous tombons d'accord 1° que Hitler applique résolument et méthodiquement le programme de guerre esquissé dans le tome 2 .


Mais le programme de qui j'avais écouté il y a quelques années il y a à peu près 10 ans des conférences datant des années 50 diffusé la nuit sur France Culture
L'une d'elles a été faite par historien Villemin celui-ci étudie la politique les chanceliers strasman du chancelier Gustav Stresemann dans la République de Weimar
Il indique des plans de relèvement économique mais aussi de réindustrialisation militaire secrète
Plusieurs auteurs lèvent le même point Hitler n'a pas inventé de plan équipement de développement de l'armée bien suivi ce qui a été développé à la fin des années 20 par l'état-major de la Reichswehr masqué dans le service du truppenampt.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1748
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:36

On exagère souvent la continuité entre Weimar et Hitler dans le domaine du réarmement. Avant 1933, cela tient du bricolage sans dessein directeur, sinon l'idée d'une guerre contre la Pologne dans le cas d'une occasion favorable (et dans le cadre de la bonne entente régnant alors avec l'URSS sur le plan militaire). Après, il s'agit d'écraser la France tout en se gardant bien de le laisser soupçonner, par toutes sortes de contorsions langagières, diplomatiques etc.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6187
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:50

thucydide a écrit:Plusieurs auteurs lève le même point Hitler n'a pas inventé de plan équipement de développement de l'armée bien suivi ce qui a été développer à la fin des années 20 par l'état-major de la reichwehr masqué dans le service du truppenant.


On en a fait des caisses à propos de ce prétendu programme "secret" de reconstruction de la Reichswehr, dans les années 20. Dans la réalité, il avait été établi dans le cadre des futurs assouplissements que concédaient les clauses du Traité de Versailles, à l'horizon 1920 +10 ans (1930). En 1932, la Reichswehr était, toujours, dans le cadre de l'armée de 100 000 hommes (7 divisions d'infanterie, 3 de cavalerie et 2 états-majors de groupe d'armées). le reste figure sur le tableau ci-dessous

Image

Le programme de la Reichswehr portait sur la constitution de 51 divisions en "temps de paix", nombre atteint et légèrement dépassé dès 1936.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5039
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:57

François Delpla a écrit:
Dog Red a écrit:Ludovic. Tu ne vois que par FRIESNER?


Outre sa dépendance de ce cordon ombilical, Ludovic fait une erreur significative ici :

Mein Kampf, ce n'est pas que le Lebensraum oriental ! C'est aussi, et chronologiquement d'abord, l'écrasement militaire de la France.


Beeeeeeeeen non.
Encore une fois....interpretation de ce que je dis.

Je parle de Lebensraum....d'où ai je parler de Lebensraum oriental?
Marrant que vous rajoutiez toujours une interprétation éronnée de ce que j'écrit. Là ca commence un peu à sentir la mauvaise foi.

Ce qui invalide de facto ceci "Outre sa dépendance de ce cordon ombilical, Ludovic fait une erreur significative ici :" L'erreur vient de celui qui interprete à sa facon mes dires. Ce qui est autrement plus grave car là on est dans la mauvaise foi pure et simple.

Ludovic. Tu ne vois que par FRIESNER?


Non.

Je me base aussi beaucoup sur les faits et leurs enchainements tout en laissant l'idéologie pure de coté (ce coté n'est que le reflet de la vision de Hitler des evenements....pas la vision globale).
Par exemple l'analyse de faits militaires montrent que la Wehrmacht n'est absolument pas prête à lancer une attaque contre la France. Elle est encore moins prête à lancer une attaque contre la Grande Bretagne.
Tout a été focaliser sur une guerre à l'est. JAMAIS un militaire ne ferait une telle chose. Sauf pour une seule chose...ils ont l'assurance du politique (donc de Hitler) que ni la France ni la Grande Bretagne ne vont bouger.
Friesner n'en parle pas du tout. Là il faut se referer à tout les autres historiens qui ont traités du sujet mais je vais pas faire une liste exhaustive des livres et des articles sur le sujet.


De plus je tente de regarder les faits avec la vision de DEUX cotés ce qui n'est pas le cas de Francois qui oublie totalement la stratégie francaise et la britanique dans la marche à la guerre (et qui écarte aussi un peu vite certains élements comme l'ensemble des directives du Fuhrer qui font apparaitre une vision très différente de ce qu'il énonce).

Ma reflexion se base alors sur ces lectures diverses et variées et aussi sur l'utilisation de ma formation d'historien qui me fait avoir une vision critique des sources et me forger ma propre opinion à l'aulne de differentes visions des evenements. Je recoupe mes informations, je les analyse, je les triture, j'émets des hypothèses et je vois si cela tient la route avec l'ensemble des sources dont je disposes. Et au final je me forge une opinion qui peut changer si l'on me montre une autre hypothèse solide. Or là pour moi c'est pas du tout le cas.

Bref je vais laisser tomber cette discussion sur Hitler où l'on ne répond jamais à la moindre des questions que je pose et où l'on déforme volontairement ce que j'écris.


 

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 19:00

Dog Red a écrit:La guerre totale de LUDENDORFF n'est-elle pas l'achèvement extrême de CLAUSEWITZ? De la guerre comme la poursuite de la politique par d'autres moyens, le soldat LUDENDORFF mais la politique (au sens premier) au service de la guerre.

La volonté hitlérienne trouve un écho retentissant à bien des niveaux de la société allemande de l'entre-deux-guerres.


En fait non.
Elle est plutot la perversion et la mauvaise interpretation extrème de Clausewitz.
Pas le temps de trop en parler. IL faut plutot lire la serie d'articles que Guerre et Histoire a publié sur Clausewitz pour se rendre compte que Ludendorff n'avait rien compris à Clausewitz (comme la plupart des généraux allemands qui en ont eu une vision restrictive).


 

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2019, 19:03

quant à la guerre totale hitlérienne, elle est aux antipodes de celle de Ludendorff.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6187
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 18 Fév 2019, 19:07

Bonjour Loïc,
Oui mais est-ce que dès 1935 la Reichswehr ne devient-elle pas la Wehrmacht et est-ce que, bien que partiellement respectées, le traité de Versailles n'imposait-t-il pas des limitations et restrictions à cette même Reichswehr????? Bien qu'il est un fait que ces limitations et restrictions furent largement foulés par les pieds dès l'arrivée de AH au pouvoir, donc dès 1933!!!!!!
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 83546
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Fév 2019, 19:15

Loïc Charpentier a écrit:
thucydide a écrit:[
De plus l'idée de faire de l'Europe de l'Est et des territoires de l'Ukraine et la Biélorussie un arrière-fond stratégique remonte dans les sphères militaires allemandes vers la fin du 19e siècle.


Et, même, bien avant! Tu peux remonter aux Chevaliers Teutoniques et au coup d'arrêt de la bataille de Grünwald (ou Première Bataille de Tannenberg), en 1410. :D

Bien vu mais je n'avais pas osé les citer.
D'autant qu'on peut les voir comme des soldats bien formé d'élite mets un petit nombre est difficilement remplaçable soit par le coût de l'armement soit par le cou d'information et sa durée
On a l'impression de atavisme dans cette manière de faire la guerre par des troupes initiales bien formé mais difficilement remplaçable une fois la guerre lancer
Tu as raison de cité Grunwald ce fut un échec et une saignée pour les teutonique, leur survie dépend du peu d'empressement des Polonais de les poursuivre et de les finir qu'avait-il en tête, alors ils auraient pu en finir une fois pour toute avec la présence et la pression prussienne à ce point-là de l'Europe.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1748
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 19:32

François Delpla a écrit:On exagère souvent la continuité entre Weimar et Hitler dans le domaine du réarmement. Avant 1933, cela tient du bricolage sans dessein directeur, sinon l'idée d'une guerre contre la Pologne dans le cas d'une occasion favorable (et dans le cadre de la bonne entente régnant alors avec l'URSS sur le plan militaire). Après, il s'agit d'écraser la France tout en se gardant bien de le laisser soupçonner, par toutes sortes de contorsions langagières, diplomatiques etc.



Et non. encore une fois les faits montrent le contraire.
Le traite de Rapallo en 1922 comporte une clause sur des coopérations militaires pour apporter à la Reichwehr les terrains qui lui manquent pour mettre en oeuvre des programmes d'instruction en matiere de guerre des gaz, de guerre aérienne et de guerre blindé. Bref c'est un dessein directeur majeure qui se met en place pour apporter à l'Allemagne une armée moderne une fois que les restrictions du traité seront abolies.
C'est dès 1922 que von Seekt lance d'ambitieuses réformes qui vont aboutir au plan que nous a montré Loic en matière d'effectifs (et qui sont rendus possible uniquement parce qu'Hitler abandonne les clauses du Traité de Versailles qui limite la production d'armement. Mais le programme d'accroissement lui vient de la ReichWehr.

Autre exemple: la PanzerWaffe c''est le fruit d'une reflexion très structurée commencé dès 1920 avant l'arrivée de Von Seekt à la tête de la Reichwehr. Il existe un tres bon livre sur le sujet: Storm of Steel de Mary Habeck. On y voit en particulier les parallèles qui existent entre les programmes soviétiques et allemandes sur le sujet. Le tout va d'ailleurs conduire à la mise en oeuvre d'un programme commun dès 1927 qui aboutira à la création de l'ecole de Kazan. Il en ressort un programme tres cohérent incluant tout autant les réflexions théoriques (emploi de l'arme, tactique etc) que pratiques (comme radio ou pas radio dans le char...deux ou trois dans la tourelle...type de chenilles, type de moteur etc) d'un programme d'arme blindé pour la ReichWehr. De plus dans ce livre l'auteur ne parle pas de guerre contre la Pologne....mais de guerre contre les puissances occidentales (France ET Grande Bretagne qui est alors le pays de la reflexion militaire sur l'emploi de l'arme blindé). Et tout ce programme cohérent se déroule bien avant 1933. L'arrivé de Hitler va d'ailleurs marquer un gros coup d'arret d'un an à ce programme avec la fin de la coopération avec les soviétiques et la fermeture de l'école de Kazan.

Alors certes il y a des bricolages (comme les chars en carton ou l'emploi de moto pour simules avions). Mais il y a aussi un dessein directeur très affirmé. Le premier programme de chars n'est pas le fait d'Hitler. Il s'agit des programmes KleinTraktor et GrossTraktor lancés en 1928 .

Bref il y a bel et bien une continuité entre l'effort de la Reichwehr et celui de la Wehrmacht.


 

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 19:48

François Delpla a écrit:quant à la guerre totale hitlérienne, elle est aux antipodes de celle de Ludendorff.


Aux antipodes? vraiment?

Pour le coeur du phénome guerrier en lui même c'est du copier-coller.
Ludendorff prone une guerre rapide et courte pour ne pas être écrasé sous le nombre, la masse industrielle et le blocus naval. IL faut obtenir des gains immédiats pour renforcer l'économie et amener l'ennemi à composition dans les plus brefs délais. Bref la simple copie de la vision allemande de la guerre depuis le XIXeme.
La vision d'Hitler....ben la même chose en fait quand on y regarde de plus près

Hitler a juste ajouté des dimensions politiques à la guerre qui n'existe pas chez Luddendorff (et pour cause ce dernier n'est pas un politique et n'y comprend pas grand chose).

Plus "complet" donc. Mais pas aux antipodes.


 

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ 
il y a 17 minutes
par: thucydide 
    dans:  Replay Arte : Les indésirables - L'errance du "Saint-Louis" 
Hier, 23:02
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  MESSERSCHMITT BF 109 E.7 AZ MODEL 1/72 
Hier, 22:36
par: Werner 
    dans:  FORD V.3000 Maultier FLAK 38 kit 1/72 IBG 
Hier, 19:50
par: Loïc Charpentier 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 20 
Hier, 19:22
par: Dog Red 
    dans:  René Tilhet 
Hier, 19:01
par: frontovik 14 
    dans:  [DU 1er juin2021 au 31 juillet 2021]: Opération Barbarossa 
Hier, 18:08
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Armée Royale Yougoslave : ses uniformes 
Hier, 16:31
par: iffig 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 21 
Hier, 11:07
par: Marc_91 
    dans:  18 juin 1940 vers 21h sur le VAUQUOIS 
Hier, 10:19
par: MACE Jacques 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 75 invités


Scroll