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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2019, 13:58

Finril56 a écrit:
Avoir arrêté ce but quinze ans à l'avance, l'avoir méthodiquement poursuivi et avoir été tout près de réussir un mat, c'est d'un champion d'échecs au moins égal à Bismarck.



Ben non. un champion d'echec n'aurait pas été surpris de voir la Grande Bretagne et la France déclarer la guerre en septembre 1939...Hitler le fut


AFFIRMATION CURIEUSE : il aurait voulu détruire l'armée française sans guerre ?

Au fait, qu'est-ce qui fonde votre certitude qu'il aurait été surpris ?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Fév 2019, 14:28

Surpris (peut être), par l'absence de réaction militaire française sérieuse, l'armée française s'étant contentée de concentrer ses forces sur la frontière, en septembre 1939, mais surement pas par sa déclaration de guerre, après l'invasion de la Pologne, car elle était gravée dans le marbre (ou presque), dans les accords d'assistance militaire. :D

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Fév 2019, 15:37

Pour clôturer définitivement l'analogie avec les échecs, disons que l'attaque de la Pologne fut un gambit magistral.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2019, 17:04

Si nous tombons d'accord 1° que Hitler applique résolument et méthodiquement le programme de guerre esquissé dans le tome 2 de Mein Kampf et 2° que la déclaration de guerre anglo-française était attendue, beaucoup de choses en découlent :

1° Les livres qui disent le contraire se trompent gravement, notamment celui de Frieser;

2° L'état de guerre avec l'Angleterre, diamétralement opposé aux objectifs nazis, devait durer le moins possible après le moins d'affrontements possible;

3° La directive n° 9 du 29/11/39, qui fait de l'Angleterre l'ennemi principal, ne doit surtout pas être lue au premier degré car elle n'est que poudre aux yeux... des généraux;

4° Le raisonnement suivant lequel, à Dunkerque, il était plus souhaitable de faire prisonnière l'armée anglaise que de la laisser libre -soit par la paix, soit par l'embarquement- tombe.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 17:52

Dog Red a écrit:Pour clôturer définitivement l'analogie avec les échecs, disons que l'attaque de la Pologne fut un gambit magistral.


Pas tant que celà. L'armée polonaise fait enormement d'erreurs et il s'en faut d'assez peu pour le campagne ne tourne à la cata pour les allemands (mythe de la bliztkrieg de Friesnier chapitre 1.

Et ce fut un gambit perdant au final car il declenche la Second Guerre Mondiale qui va aboutir à la chute de son régime.

Quand à affronter Hitler dans une partie d'échecs....Il suffit de voir ses interventions à l'emporte piéce et, au final, catastrophiques dans le déroulement de Case Gelb, Case Rotte, Marita-Merkur et Barbarossa pour bien comprendre qu'il n'a pas vraiment de vision du long terme et agit trop l'instinct et n'utilise pas assez une saine reflexion).

AFFIRMATION CURIEUSE : il aurait voulu détruire l'armée française sans guerre ?


:shock: :shock: :shock: :shock: Quel rapport existe-t-il entre ce que vous me faites dire et que ce que j'ai écrit :?: :?: :?:
J'ai juste dit qu'Hitler est surpris des déclarations de guerre. A aucun moment je ne parle de detruire l'armée francaise

Au fait, qu'est-ce qui fonde votre certitude qu'il aurait été surpris ?


Sa réaction rapportée par Paul Shmidt son traducteur officiel et cité par Friesner dans le chapitre 2 de son livre "le mythe de la Bliztkrieg". Hitler reste atone devant la déclaration de guerre de la Grande Bretagne. Et il demande alors à Ribbentrop ce qui va se passer ensuite. Ce dernier lui répond quelque chose comme "au tour de la France de faire pareil"...ce qui surprend une nouvelle fois Hitler.

Autre indice c'est l'extrème légèreté du dispositif militaire laissé à l'ouest. Hitler laisse volontaire découvert son flanc ouest. Signe qu'il ne s'attend pas du tout à une guerre de ce coté là.

Autre indice c'est la non préparation de la Kriegsmarine à cette eventualité. L'arme sous marine en particulier n'est pas en position pour répondre à une guerre

Surpris (peut être), par l'absence de réaction militaire française sérieuse, l'armée française s'étant contentée de concentrer ses forces sur la frontière, en septembre 1939, mais surement pas par sa déclaration de guerre, après l'invasion de la Pologne, car elle était gravée dans le marbre (ou presque), dans les accords d'assistance militaire.


Bizarre mais l'accord avec la Tchecoslovaquie prévoit la même chose. Pourtant il ne se passera rien à l'époque.

Hitler a juste fait un pari. Que ce qui s'était passé en 1938 se reproduirait en 1939 (qui irait mourir en France pour Danzig? selon l'expression du moment). Sauf qu'il a négligé, par obsesion idéologique, plusieurs signaux faibles qui montraient bien que, cette fois ci, la réaction serait différente
Le premier c'est la montée en puissance de l'économie de guerre en France et en Grande Bretagne. Les budgets militaires y sont en forte progression (depuis 1936 pour la France). L'économie est tournée vers le temps de guerre. France et Grande Bretagne produisent ainsi plus de matériel militaire que le Reich en 1939.
Le second c'est le soutien discret mais important de Roosevelt. La loi Cash and Carry (certes adopté après mais dont les discussions ont eu lieu AVANT l'invasion de la Pologne) rompt la stricte neutralité US et envoie aux alliés un signal fort sur le plus que probable engagement des USA à moyen terme à leurs cotés.
La troisième c'est, justement, la mise en alerte puis la mobilisation partielle de l'armée francaise (qui n'avait pas eu lieu en 1938)

Bref la situation diplomatique, stratégique et économique de 1939 est totalement différente de celle de 1938. Un stratège aurait mieux senti ses signaux faibles et modifiés sa vision stratégique. Sauf qu'Hitler n'est pas un stratége mais plutot un idéologue qui s'aveugle lui même de ses succès (et il n'en rien aider par son personnel diplomatique et militaire pour bien analyser la situation). Rien que cela le met dans une classe très en dessous de Bismarck.
Coup de chance pour lui ce sont des incompétents militaires qui sont aux manettes dans les deux pays à l'époque.

Si nous tombons d'accord 1° que Hitler applique résolument et méthodiquement le programme de guerre esquissé dans le tome 2 de Mein Kampf et 2° que la déclaration de guerre anglo-française était attendue, beaucoup de choses en découlent :


Oui sur le premier point. La mise en oeuvre du Lebensraum est indéniable et sous tend IDEOLOGIQUEMENT toutes les actions d'Hitler quand il arrive au pouvoir.
Non sur le second. Tout montre au contraire qu'Hitler est totalement surpris par ces déclaration (surtout par celle de la Grande Bretagne d'ailleurs plus que celle de la France)

Donc tout le reste de l'argumentation ne tient plus.


1° Les livres qui disent le contraire se trompent gravement, notamment celui de Frieser;

Le livre de Frieser ne nie pas du tout l'existence de la volonte de Lebensraum. Ce qui vous gene surtout dans ce livre c'est qu'il montre un temoignage qui va à l'encontre de votre théorie.

2° L'état de guerre avec l'Angleterre, diamétralement opposé aux objectifs nazis, devait durer le moins possible après le moins d'affrontements possible;

Certes c'est le cas dans la vision nazi de la gestion de l'Europe.
Sauf que ce n'est pas la vision britanique. Eux n'ont aucun interet à voir une Allemagne puissante régner sur le continent. Depuis le XVIIIeme siécle le Royaume Uni fait tout ce qu'elle peut pour garder un équilibre entre les puissances continentales (d'où son opposition à la France des Napoleon puis son basculement avec alliance avec la France pour contrer la montée en puissance de l'Allemagne du Kaiser). Pourquoi diable allait elle renoncer à cette politique d'équilibre qui va à l'encontre de tout ses interets à long terme? La guerre contre le Reich est bel et bien inscrite dans la continuité de cette politique. Sauf qu'Hitler est incapable de le voir prisonnier qu'il est de son idéologie qui ne tient pas compte des réalistés géopolitiques et géostratégiques des autres nations.

3° La directive n° 9 du 29/11/39, qui fait de l'Angleterre l'ennemi principal, ne doit surtout pas être lue au premier degré car elle n'est que poudre aux yeux... des généraux;


Désolé mais pourquoi faudrait-il prendre au pied de la lettre le programme de Mein Kampf et toutes les autres directives mais laisser celle là de coté? On touche à l'écart de preuve qui gene le raisonnement. Cette théorie ne tient de plus pas la route car les généraux allemands ne sont pas anglophobes mais francophobe dans leur majorité. Donc pourquoi leur mettre de la poudre aux yeux le sujet? au contraire c'est leur donner d'autres priorités que leurs visions habituelles centrés sur la lutte contre l'ennemi.....francais.
De plus regardons un peu les autres directives
Directive n°2: tout une partie présente les mesures de guerre à mettre en oeuvre contre la Grande Bretagne. Certes il hésite à des attaque sur le territoire britanique mais tout le reste est cible légitime.
Directive n°4 du 25/09/1939....la guerre navale est à faire contre la France et la Grande Bretagne. Il est même fait mention du siége naval par les forces sous marine de l'Angleterre
Directive n° 5 du 30/09/1939....attaque sur le commerce de la Grande Bretagne
Directive n°6 du 09/10/1939 qui fait de la Grande Bretagne la tete pensante de la coalition contre l'Allemagne.
Directive n°8 du 20/11/39 il est fait aussi reference à des attaques sur le commerce britanique (mais pas sur le commerce francais)

On voit tout du long une montée en puissance des ordres mettant en avant l'importance de la Grande Bretagne dans le conflit et la nécessité de mener une guerre forte contre elle. Pourquoi donc ne mettre de coté que cette seule directive et garder les autres?

4° Le raisonnement suivant lequel, à Dunkerque, il était plus souhaitable de faire prisonnière l'armée anglaise que de la laisser libre -soit par la paix, soit par l'embarquement- tombe.


Non plus. La position de Churchill aurait été détruite si Dynamo avait échoué. Son gouvernement aurait sauté dans la journée. Or c'est la volonté de Churchill qui fait que la Grande Bretagne reste en lice. Sans Churchill une paix aurait été possible. Avec lui elle est impossible. Donc laisser s'échapper l'armée brittanique est, au contraire, la marque d'une compléte incomprehension de la part d'Hitler des conséquences stratégiques du réembarquement.


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:00

Ludovic. Tu ne vois que par FRIESNER?
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:09

Dog Red a écrit:Ludovic. Tu ne vois que par FRIESNER?


Outre sa dépendance de ce cordon ombilical, Ludovic fait une erreur significative ici :

Finril56 a écrit:
Si nous tombons d'accord 1° que Hitler applique résolument et méthodiquement le programme de guerre esquissé dans le tome 2 de Mein Kampf et 2° que la déclaration de guerre anglo-française était attendue, beaucoup de choses en découlent :


Oui sur le premier point. La mise en oeuvre du Lebensraum est indéniable et sous tend IDEOLOGIQUEMENT toutes les actions d'Hitler quand il arrive au pouvoir.


Mein Kampf, ce n'est pas que le Lebensraum oriental ! C'est aussi, et chronologiquement d'abord, l'écrasement militaire de la France.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:14

Dog red a écrit:@François : ça ne vaudrait pas la peine d'ouvrir un fil sur ce que la stratégie de guerre d'HITLER doit à Frédéric et CLAUSEWITZ ??

Il me semble que STALINE a joué aux échecs toute sa vie d'adulte... mais avec des pions de chair et de sang et non de bois... :(

Il est justifié de parler de clausewitz, mais il ne faut pas oublier Lundendorf.
J'ai lu il y a bien des années de nombreux extraits sans livre sur la guerre totale
Il a été le compagnon de route de Hitler au début même lors du coup d'État de Munich en 1923
Par la suite bien des des points développés dans son livre se sont retrouvés dans la politique économique et social de Hitler l'heure des choix sur la stratégie à tenir et la conduite de la guerre.
De plus l'idée de faire de l'Europe de l'Est et des territoires de l'Ukraine et la Biélorussie en arrière-fond stratégique remonte dans les sphères militaires allemandes vers la fin du 19e siècle.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:21

La guerre totale de LUDENDORFF n'est-elle pas l'achèvement extrême de CLAUSEWITZ? De la guerre comme la poursuite de la politique par d'autres moyens, le soldat LUDENDORFF mais la politique (au sens premier) au service de la guerre.

La volonté hitlérienne trouve un écho retentissant à bien des niveaux de la société allemande de l'entre-deux-guerres.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Fév 2019, 18:24

thucydide a écrit:[
De plus l'idée de faire de l'Europe de l'Est et des territoires de l'Ukraine et la Biélorussie un arrière-fond stratégique remonte dans les sphères militaires allemandes vers la fin du 19e siècle.


Et, même, bien avant! Tu peux remonter aux Chevaliers Teutoniques et au coup d'arrêt de la bataille de Grünwald (ou Première Bataille de Tannenberg), en 1410. :D

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