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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 17 Fév 2019, 23:46

thucydide a écrit:
Dog Red a écrit:Objection.

Dans la cadre d'une guerre ouest-est avec un Reich triomphant de l'URSS en 41/42, rien n'empêche de gonfler la Luftwaffe. Anglais et Américains se seraient alors trouvés dans une guerre aérienne du fort au fort face à une Allemagne disposant de toute la profondeur de la France et du Benelux pour faire opérer 100% de la Luftwaffe. Un bain de sang difficilement tenable pour les démocraties.

Hors sujet.
En fait le régime a effectivement parié sur une victoire rapide contre l'Urss et ensuite se retourner contre le R.U.
Mais là comme tu l'indiques on aboutirait à un bain de sang.
En général on voit cette perspective d'une guerre aérienne à l'ouest justement d'une perspective d'après guerre où la luftwaffe n'a pas été capable de battre les anglo-saxons tant elle fut débordée.
Mais en cas de victoire à l'est la majeure partie de la luftwaffe aurait été alors nécessairement rapatriée à l'ouest.
Avec la Flak qui convient de plus. Donc toute attaque à l'ouest aurait été repoussée.|quote]

La Flak n'aurait servi à rien. La plupart des piéces sont de 20 ou des 37. Or ces piéces ne sont pas utiles dans les combats à haute altitude qui se pratiquent à l'ouest. De plus des livres comme celui de Richard Overy montre que la Flak fut vraiment très peu efficace contre les bombardiers lourds.

Avec une RAF convalescente et une embryonnaire Us army air force en 42 qu'aurait donné une stratégie d'attaque des bases du royaume uni systématique?


rien du tout. On aurait eu un bis repetita de la Bataille d'Angleterre. Sans bombardiers lourds et sans chasseur à long rayon d'action la Lufwaffe n'a pas les moyens d'éradiquer la RAF.

Auraient ils pu construire autant de base aussi facilement sur l' îles britannique?|/quote]

Sans aucun souci. la plupart des bases de la 8th Air Force sont construitres hors de portée des chasseurs d'escorte. Tenter de les bombarder aurait été un suicide pour les bombardiers allemands. De plus ces appareils ne sont pas étudiés pour ce genre de bombardement stratégique.

Mais l'allemagne pouvait quand même avoir le pétrole de Bakou un des buts de guerre et faire fonctionner son économie à plein régime tout en la protégeant par une luftwaffe regroupée à l'ouest.


Pas sur. La crise des pilotes commencent en 1940-41. Avec une probable nouvelle bataille d'Angleterre à mener cette crise serait rapidement devenue intolérable. Les équipages de bombardiers auraient été saignés à blanc par l’absence de couverture aérienne, aggravant encore plus la crise.

Tout aurait en fait été conditionné par la déclaration de guerre aux USA. Sans cette déclaration...c'était jouable. Mais une fois les USA entrée dans la danse c'était perdu d'avance (du moins dans les airs et sur mer).


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Fév 2019, 01:02

Finril56 a écrit:[

1-C'est pratiquement 100% de la seule arme utile contre les bombardiers qui est engagée au dessus du Reich. La Jagdwaffe (et la NachtJadgWaffe) vont pourtant se faire déborder de partour et se faire écraser. Le souci ce n'est pas d'avoir des avions.

2-Car la Luftwaffe en a des tas. Les appareils ne vont jamais manquer.
Le gros souci ce sont les pilotes. Or dès 1941 la formation ne suit plus les besoins. Les heures de vol de l'instruction de base vont s'effondrer (et je ne parle même pas des qualifications sur avion d'arme). La qualité des pilotes s'en ressent et les jeunes pilotes se font abattre à la chaine. Et la minorité des pilotes tres chevronnés ne va pas aller en s'améliorant. AU contraire ils vont disparaitre les uns après les autres quand ils vont devoir combattre dans le ciel du Reich.

3-Si on y regarde de plus près la Luftwaffe est certainement l'arme la moins préparée de la Wehrmacht à mener une guerre longue (pas de programme de formation, pas de bombardiers modernes sauf le Ju-88 et aucun programme de prévu, des chasseurs trop courtes pattes et souvent dangereux pour des pilotes novices, aucun bombardier lourd digne de ce nom, aucun programme stratégique sur le long terme). Elle sort tres affaiblie de la bataille de France. Elle sort exsangue de celle d'Angleterre.


(je n'ai pas lu ton précédent message)

1-En fait une partie est en Afrique du Nord & Italie et l'autre en Urss ainsi que la Norvège, donc ce n'est pas la totalité des chasseurs qui font face aux anglo-saxons.

2-La encore bravo V. Kageneck qui avait écrit un livre sur son frère Erbo avait expliquait cette situation avec M. Ferro, comme d'autres l'on écrit, le manque de carburant par la stratégie de tout miser sur une seule attaque aura sa limite en Urss et le manque de carburant va ensuite se faire sentir même si les réserve sont remontées pour 43. On a déjà parlé, ici la nécessité d'une victoire sur une bataille décisive vient aussi de là. Le manque de ressource à long terme.
Même si je suis dubitatif sur un retard de production allemand en terme d'avions face à des anglo-saxons si ils ne sont plus que les seuls ennemis de l'allemagne après une victoire à l'est. Vu ce qu'ils ont pu construire en 1944 sous les bombes indique de la réserve en matière de production.


Rajoutons à cela le fait que l'épine dorsale logistique de la luftwaffe sera brisée en Crête avec la perte de 300 avions de transports.
Par rapport à la France les pertes sont faibles et les prisonniers vite de retour.
Le gros dilemme est la bataille d'Angleterre avec la perte de plus de 1000 pilotes.
Donc beaucoup d'experts ou qui auraient pu le devenir, ils avaient eux bénéficiés d'une excellente formation.

3-C'est une cristallisation du modèle militaire prussien on commence une guerre avec du personnel très bien formé et on ensuite incapable de le remplacer à niveau égal, suites au pertes. Déjà le problème de Frédérique II.

Ensuite le manque de perspective dans la luftwaffe m'a souvent interloqué et je me suis demandé si le 3e reich était vraiment un état tel que on le comprend ou une succession de chasse gardée, Goëring, Himmler... sans rigueur, l'administration et perspective des problèmes à long terme d'un état, mais c'est un autre problème.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Fév 2019, 01:12

Finril56 a écrit:
Pas sur. La crise des pilotes commencent en 1940-41. Avec une probable nouvelle bataille d'Angleterre à mener cette crise serait rapidement devenue intolérable. Les équipages de bombardiers auraient été saignés à blanc par l’absence de couverture aérienne, aggravant encore plus la crise.

Tout aurait en fait été conditionné par la déclaration de guerre aux USA. Sans cette déclaration...c'était jouable. Mais une fois les USA entrée dans la danse c'était perdu d'avance (du moins dans les airs et sur mer).


Pour les bombardiers lourds on peut l'entendre dans une action contre les usines produisant les avions...
Mais pour les bases comme ce fut le cas de la RAF et de l'Us army air force se sont les bombardiers légers ou les jabo qui feront le travail donc des avions types Ju88 ou FW190.

En ce qui concerne les Me 109 courts sur pattes lors de la bataille d'Angleterre len Deighton l'impute au fait que modèles D & E ne peuvent recevoir de réservoir additionnels en ventral .
Donc leur durée de combat n'excède pas 30 mn dans le ciel anglais.

Qu'est ce qui t'indique que la crise des pilotes commence en 1940-41 ?
Avant la bataille de France ou après la bataille d'Angleterre?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 10:53

Mais pour les bases comme ce fut le cas de la RAF et de l'Us army air force se sont les bombardiers légers ou les jabo qui feront le travail donc des avions types Ju88 ou FW190.


les bases de la 8th Air Force se situe à la limite de portée des Jabos. Il faut donc des vols sans la moindre gêne...peu probable
De plus ces attaques seraient faites sans véritable couverture aérienne (le Bomber Command et la 8th et la 15th vont connaitre ce souci). On connait le résultat de ce genre d'attaques. Peu de résultats pour des taux de pertes à la limite du supportable pour les écoles de formation alliés. OR ces dernières étaient autrement mieux armés pour fournir la demande que dans la Luftwaffe. Pour cette dernière une telle offensive aurait donné une nouvelle saignée de pilotes qu'elle ne pouvait pas se permettre.
De plus il me semble que les Jabos ne s'attaquent pas vraiment aux infrastructures mais plutôt au matériel exposés via le straffing (du moins coté allié)

Pour avoir été officier dans le Génie de l'Air (oui ca existe :) ) je sais aussi que l'on peut pas détruire une base en la bombardement (sauf à utiliser une frappe atomique ou un raid massif à coup de bombes anti tarmac (qui n'existe pas à l'époque). Au mieux tu vas géner ses opérations durant quelques heures pas plus. L'exemple le plus connu c'est la Cactus Force basée à Henderson Field à Guadalcanal qui va continuer à fonctionner malgré les bombardements continus que la piste va subir.
Les SeeBee et leurs équivalents terrestres n'auraient eu aucune difficulté à construire les bases malgré une campagne de bombardement qui aurait plus couté à la Luftwaffe qu'autre chose (un bis repetita de la bataille d'Angleterre en somme).


Même si je suis dubitatif sur un retard de production allemand en terme d'avions face à des anglo-saxons si ils ne sont plus que les seuls ennemis de l'allemagne après une victoire à l'est. Vu ce qu'ils ont pu construire en 1944 sous les bombes indique de la réserve en matière de production.


Je ne parle pas de production mais de renouvellement des appareils. Le Reich n'a pas vraiment de programme nouveau pour mettre en oeuvre des bombardiers modernes (hormis le Ju-88 mais qui a de sacrés limites dans le rôle). IL n'y aura que l'Arado 234 mais avec le syndrome trop peu trop tard.
Pas de programme de bombardiers lourds (hormis l'épouvantable He-177 fait à la va vite).
Aucun appareil de transport nouveau facile à produire.
Pas de chasseur à long rayon d'action digne de ce nom.
Le tout couronnée par des guerres de chapelle entre les différents constructeurs qui vont plus freiner les programmes qu'autre chose (comme le He-178 premier appareil à réaction militaire qui vole en 1939 et qui va être bloqué parce qu'Heinkel n'est pas le chouchou (problème qui ne touche pas que l'aviation d'ailleurs).

Rajoutons à cela le fait que l'épine dorsale logistique de la luftwaffe sera brisée en Crête avec la perte de 300 avions de transports.


La flotte de transport...pas l'épine dorsale logistique. La logistique depend beaucoup plus des voies ferrées et la route que du transport aérien (heureusement d'ailleurs car sinon la mobilité des bases aériennes indispensables n'aurait jamais pu avoir lieu).

Qu'est ce qui t'indique que la crise des pilotes commence en 1940-41 ?
Avant la bataille de France ou après la bataille d'Angleterre?


Dès la bataille de France. Mais, comme tu l'a indiqué, pas mal de personnels va être récupéré après l'armistice (dont un certain Werner Mölders par exemple). Il n'empeche que les pilotes "perdus" à ce moment là ne sont pas remplacés aussi vite qu'ils devraient durant la campagne. D'or et déjà la formation est insuffisante à compenser les pertes.
Comme tu l'indique la Lufwaffe est une arme hyper tranchante mais qui s'émousse extremement vite. Dans le cadre d'une guerre d'attrition dans les cieux de l'Europe de l'Ouest elle n'est pas du tout armé pour vaincre.


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2019, 11:13

Tout cela milite dans le sens d'un nazisme misant tout sur la vitesse et la surprise, et de la vertu extrême de la grève de l'armistice réussie par Churchill en mai et juin 1940.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 11:49

François Delpla a écrit:Tout cela milite dans le sens d'un nazisme misant tout sur la vitesse et la surprise, et de la vertu extrême de la grève de l'armistice réussie par Churchill en mai et juin 1940.


La vitesse et la surprise ce n'est pas l'apanage du régime nazi. C'est tout simplement l'ADN de la stratégie militaire de l'Allemagne des XIX et XXeme siècle. On doit aussi y ajouter la briéveté de la confrontation....là encore un principe de la stratégie militaire de l'Allemagne.

Tout le contraire de la Grande Bretagne ou de l'URSS qui pensent sur des temps longs.

Coup de poker rapide (pour des gains rapides et immédiaits) d'un coté contre réflexion stratégique du joueur d'échec de l'autre (même si j'ignore si Churchill, Roosevelt et Staline aient jamais joués aux échecs).


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Fév 2019, 12:09

Finril56 a écrit:Coup de poker rapide (pour des gains rapides et immédiaits) d'un coté contre réflexion stratégique du joueur d'échec de l'autre (même si j'ignore si Churchill, Roosevelt et Staline aient jamais joués aux échecs).


C'est le propre d'une puissance continentale consciente de ses limites face à une puissance navale intouchable au-delà de l'horizon (Grande-Bretagne et USA) ou une superpuissance continentale, elle aussi "au-delà" de l'horizon grâce à la vastitude de son territoire comme l'URSS.
En cela, HITLER me semble tout à fait dans la continuité de la pensée prussienne évoquée par Ludovic (Finril). Normal, sans doute, pour un admirateur de Frédéric le Grand. HITLER qui me semble au moins autant un grand admirateur de CLAUSEWITZ, père de ladite pensée prussienne.

Les exemples historiques de chefs de guerre terrassants plus fort qu'eux par des victoires décisives successives ne manquent pas d'Alexandre à Napoléon (ce dernier jouait aux échecs plutôt qu'au poker) ;) Napoléon principal inspirateurs de CLAUS... au demeurant.

@François : ça ne vaudrait pas la peine d'ouvrir un fil sur ce que la stratégie de guerre d'HITLER doit à Frédéric et CLAUSEWITZ ??

Il me semble que STALINE a joué aux échecs toute sa vie d'adulte... mais avec des pions de chair et de sang et non de bois... :(
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Fév 2019, 12:39

Théorisée par l'historien-journaliste suisse Henry Vallotton en 1953, https://www.lagedhomme.com/ouvrages/hen ... itler/3011 , la dichotomie entre Bismarck joueur d'échecs et Hitler joueur de poker a mal vieilli.

Elle passait notamment par l'absence de prise au sérieux de la détermination d'écraser la France avant de ses lancer vers l'est, exprimée sans fard dans le tome 2 de Mein Kampf. C'est seulement aujourd'hui que ce tabou commence à être levé.

Avoir arrêté ce but quinze ans à l'avance, l'avoir méthodiquement poursuivi et avoir été tout près de réussir un mat, c'est d'un champion d'échecs au moins égal à Bismarck.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 18 Fév 2019, 12:58

quote]Avoir arrêté ce but quinze ans à l'avance, l'avoir méthodiquement poursuivi et avoir été tout près de réussir un mat, c'est d'un champion d'échecs au moins égal à Bismarck.[/quote]


Ben non. un champion d'echec n'aurait pas été surpris de voir la Grande Bretagne et la France déclarer la guerre en septembre 1939...Hitler le fut
Un champion d'échec aurait préparé son armée à la guerre. La Wehrmacht ne l'est pas
Un champion d'échec aurait préparé son économie à soutenir une guerre. Hitler ne l'a pas fait.
Un champion d'échec est capable de réagir à des changements de plans de son adversaire. Hitler fut incapable de sortir de sa logique.

Hitler joue avec le feu en permanence. Il ose, il risque mais n'a pas les moyens de ses ambitions au final. Il a un but certes mais aucune vraie reflexion sur l'ensemble des moyens dont il va avoir besoin pour y arriver. Il a aussi souvent une totale absence de reflexion sur ce que va faire son adversaire. Bismarck n'avait pas du tout ces limitations. Il était donc infiniment supérieur à Hitler dans le domaine stratégique car infinement moins brouillon et plus apte à embrasser l'ensemble des données de la stratégie.


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Fév 2019, 13:21

J'ai joué à un certain niveau des années durant... il y a de nombreux profiles de champions d'échecs...
Je n'aurais guère aimé affronter HITLER... du genre à déstabiliser et à sortir un mat foudroyant là où on ne l'attendrait pas. Surtout ! là où on ne l'attendrait pas !!!

Ce qui l'a perdu, c'est qu'il est bien plus difficile de réussir une miniature à la guerre qu'aux échecs.
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