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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Fév 2019, 23:53

François Delpla a écrit:Il faut rappeler autant que de besoin que le Hitler qui donne ces ordres n'est pas un présomptueux qui s'aveugle sur ses chances de terrasser l'URSS, mais un malchanceux qui avait tout joué sur une carte en mai 1940 et n'avait perdu que d'un poil. Depuis, il n'est plus un stratège politico-militaire qui écrit et applique sans être soupçonné un scénario quasi-imparable, gros d'un renversement, jamais vu dans l'histoire, du rapport de forces entre les puissances,
mais un obstiné qui se débat dans les rets d'un Churchill qui n'a pas joué le jeu.

Bonjour cher François qu'entends-tu par à propos de Churchill quand tu écris qu'il n'a pas joué le jeu?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 16 Fév 2019, 22:20

alias marduk a écrit:Only after the fulfilment of this first essential task, which must include the occupation of Leningrad and Kronstadt, will the attack be continued with the intention of occupying Moscow, an important centre of communications and of the armaments industry.
Only a surprisingly rapid collapse of Russian resistance could justify the simultaneous pursuit of both objectives.

Sud

Ce détail est intéressant il indique que uniquement suite un effondrement rapide des forces soviétiques serait justifier la poursuite des adjectifs Léningrad et Moscou.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 16 Fév 2019, 23:25

Finril56 a écrit:
Ca mériterait un autre débat mais le but allemand est justement le gros défaut de la conception du plan. Ces derniers n'ont pas compris qu'il fallait sortir de ce schéma stratégique napoléonien de la bataille décisive car les capacités de résilience d'une nation vont au-delà de ses armées. Il faut donc se préparer à des guerres longues et oublier l'idée de vaincre une nation en quelques mois. Le cas de la France en 1940 est exceptionnel (et encore la France continuera à se battre contre l'Axe). Cet effondrement subit n'avait que très peu de chances de se reproduire avec une autre puissance majeure. Les alliés ne vont pas s'y tromper et se préparent depuis la confèrence de Munich à une guerre longue. Le Reich ne fera pas cet effort en misant tout sur une forme de guerre qui ne fonctionne plus depuis plus d'un siécle....et, du fait de cette faillite stratégique, va perdre
.

Tout à fait bien vu à propos de la résilience des appareils minuteur et industriel des sociétés contemporaines
Résultats aussi si un état n'a pas ses capacités économique ou un matières premières nécessaire pour une guerre longue dois faire le choix et une guerre rapide
Autre point l'héritage culturel historique prussien pèse lourd déjà sous Frédéric II la doctrine de la bataille décisive et unique pour emporter une bataille par l'ordre oblique gouverne presque de manière caricaturale tous ses engagements initiaux

De telle manière que ses ennemis savaient à peu près sa façon d'attaquer.
Idem en 1870 et en 1914 avec V. Moltke ou des historiens comme delbrück l'idée de la bataille décisive et unique n'importe dans la planification

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 17 Fév 2019, 00:55

Finril56 a écrit:A mon avis

Ce qui n'aurait servi à rien. Le souci de la Luftwaffe ce n'est pas les ressources qui lui sont alloués. Son souci c'est qu'elle n' a pas de pilotes en nombre suffisant. Et un programme qui ne fournit pas assez de pilotes. Le Reich aurait pu produire trois fois plus d'avions cela n'aurait rien changé faute d'une vision à long terme de la formation des pilotes (mais aussi des personnels navigants et plus encore des personnels capables de voler de nuit et par tout temps).
à

Encire bien vu d'ailleurs ce manque de pilote confirmé se fera sentir lors de la bataille pour le ciel du Reich en fait Goering n'arrivera jamais à former son noyau de réserve de 500 pilotes pour reconquérir la souveraineté aérienne et vaincre et repousser les bombardiers

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Fév 2019, 08:29

Objection.

Dans la cadre d'une guerre ouest-est avec un Reich triomphant de l'URSS en 41/42, rien n'empêche de gonfler la Luftwaffe. Anglais et Américains se seraient alors trouvés dans une guerre aérienne du fort au fort face à une Allemagne disposant de toute la profondeur de la France et du Benelux pour faire opérer 100% de la Luftwaffe. Un bain de sang difficilement tenable pour les démocraties.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2019, 08:45

Un élément à prendre en compte : Hitler est PROVIDENTIALISTE.

Dans son dérangement mental, visible notamment dans le fait qu'il voit sincèrement (tout le prouve) dans "le Juif" la source de tous les maux humains, il se voit chargé par la Providence d'une fonction de médecin et de chirurgien.

Et cette imbécile le conforte dans sa croyance par des succès quasi-continus de 1930 à 1940 !

Donc, autant il est erroné d'affirmer qu'il PENSE RATIONNELLEMENT vaincre l'URSS en trois mois, autant il est juste de dire qu'il L'ESPERE, en fonction de son providentialisme. Sa déesse ne va pas l'abandonner en si bon chemin, ce serait absurde. Et effectivement, cette victoire lui permettrait de fermer, dans ses triomphes, la parenthèse churchillienne.

Je verse au débat cet article de Johann Chapoutot, porte-drapeau d'une minorité d'historiens qui s'acharnent à nier, ou à minorer radicalement, le rôle de Hitler dans sa propre politique.

https://www.cairn.info/revue-parlements ... ge-63.htm#

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Fév 2019, 09:41

François Delpla a écrit:Donc, autant il est erroné d'affirmer qu'il PENSE RATIONNELLEMENT vaincre l'URSS en trois mois, autant il est juste de dire qu'il L'ESPERE, en fonction de son providentialisme. Sa déesse ne va pas l'abandonner en si bon chemin, ce serait absurde. Et effectivement, cette victoire lui permettrait de fermer, dans ses triomphes, la parenthèse churchillienne.


Merci pour le lien vers la référence que je vais lire plus tard mais ton raisonement ci-dessus, qui fait froid dans le dos! me rappelle une phrase en 4e de couverture de la biographie de KERSHAW :
"J'avance avec l'assurance d'un somnambule sur le chemin qu'a tracé pour moi la Providence."

Peux-tu nous en dire plus sur le contexte de cette déclaration allucinante ?
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 17 Fév 2019, 23:06

Dog Red a écrit:Objection.

Dans la cadre d'une guerre ouest-est avec un Reich triomphant de l'URSS en 41/42, rien n'empêche de gonfler la Luftwaffe. Anglais et Américains se seraient alors trouvés dans une guerre aérienne du fort au fort face à une Allemagne disposant de toute la profondeur de la France et du Benelux pour faire opérer 100% de la Luftwaffe. Un bain de sang difficilement tenable pour les démocraties.

Hors sujet.
En fait le régime a effectivement parié sur une victoire rapide contre l'Urss et ensuite se retourner contre le R.U.
Mais là comme tu l'indiques on aboutirait à un bain de sang.
En général on voit cette perspective d'une guerre aérienne à l'ouest justement d'une perspective d'après guerre où la luftwaffe n'a pas été capable de battre les anglo-saxons tant elle fut débordée.
Mais en cas de victoire à l'est la majeure partie de la luftwaffe aurait été alors nécessairement rapatriée à l'ouest.
Avec la Flak qui convient de plus. Donc toute attaque à l'ouest aurait été repoussée.
Avec une RAF convalescente et une embryonnaire Us army air force en 42 qu'aurait donné une stratégie d'attaque des bases du royaume uni systématique?
Auraient ils pu construire autant de base aussi facilement sur l' îles britannique?
Mais l'allemagne pouvait quand même avoir le pétrole de Bakou un des buts de guerre et faire fonctionner son économie à plein régime tout en la protégeant par une luftwaffe regroupée à l'ouest.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 17 Fév 2019, 23:16

Dog Red a écrit:Objection.

Dans la cadre d'une guerre ouest-est avec un Reich triomphant de l'URSS en 41/42, rien n'empêche de gonfler la Luftwaffe. Anglais et Américains se seraient alors trouvés dans une guerre aérienne du fort au fort face à une Allemagne disposant de toute la profondeur de la France et du Benelux pour faire opérer 100% de la Luftwaffe. Un bain de sang difficilement tenable pour les démocraties.


C'est pourtant ce qui se passe en 1943-44. On y retrouve tout les ingrédients. Pourtant les démocraties ont tenus

C'est pratiquement 100% de la seule arme utile contre les bombardiers qui est engagée au dessus du Reich. La Jagdwaffe (et la NachtJadgWaffe) vont pourtant se faire déborder de partour et se faire écraser. Le souci ce n'est pas d'avoir des avions. Ca la Luftwaffe en a des tas. Les appareils ne vont jamais manquer.
Le gros souci ce sont les pilotes. Or dès 1941 la formation ne suit plus les besoins. Les heures de vol de l'instruction de base vont s'effondrer (et je ne parle même pas des qualifications sur avion d'arme). La qualité des pilotes s'en ressent et les jeunes pilotes se font abattre à la chaine. Et la minorité des pilotes tres chevronnés ne va pas aller en s'améliorant. AU contraire ils vont disparaitre les uns après les autres quand ils vont devoir combattre dans le ciel du Reich.

Si on y regarde de plus près la Luftwaffe est certainement l'arme la moins préparée de la Wehrmacht à mener une guerre longue (pas de programme de formation, pas de bombardiers modernes sauf le Ju-88 et aucun programme de prévu, des chasseurs trop courtes pattes et souvent dangereux pour des pilotes novices, aucun bombardier lourd digne de ce nom, aucun programme stratégique sur le long terme). Elle sort tres affaiblie de la bataille de France. Elle sort exsangue de celle d'Angleterre. Elle ne s'en remettra jamais malgré la vitrine souvent mise en avant des scores fleuves d'une infime minorité. Ils ne seront jamais plus de 500 experten à plus de 20 victoire sur les 30 000 pilotes de la Luftwaffe...une goutte d'eau. Comment vaincre dans ces conditions?


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Fév 2019, 23:25

Belle argumentation mais peut-on vraiment comparer la réalité de 43-44 et un bien étrange what if 41-42.
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