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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 201  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Fév 2019, 19:45

Très intéressant tout cela, seulement on s'éloigne de l'opération Barbarossa me semble-il!!!!!!!!!!
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 202  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 21 Fév 2019, 19:46

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Et puisqu'il est ici question de la volonté d'HITLER : là où LUDENDORFF prônait une guerre totale du peuple voué corps et âme à une dictature militaire (qui aurait évité la défaite de 1918 selon lui ; il faut s'intéresser également au radicalisme de sa femme, ils forment un couple d'un conservatisme sans concession si j'ai bon souvenir), HITLER retourne le principe avec une armée vouée corps et âme à une dictature politique plébiscitée par le peuple.

Il était quand même fort ce tyran ! (à qui je ne voue aucune admiration pour les naïfs qui interprétaient mal cette dernière phrase :D )



je vais me permettre de nuancer tout cela.

Hitler ne retourne rien du tout. IL retrouve juste le sens de la formule de Clausewitz qui fait, dans une interpretation un peu fausse d'ailleurs, du militaire le subordonné du politique.

Ensuiite une armée vouée corps et âme à une dictature politique plébiscitée par le peuple ce n'est pas nouveau non plus. Il suffit de regarder son compère Mussolini qui le fait avant lui.
On en retrouve aussi fortement la trace dans les écrits de Marx et d'Engels avec la dictature du prolétariat. Trotsky en parle lui aussi dans ses écrits et mettra en oeuvre ce programme durant la Guerre Civile russe 'même si le coté "plébiscité par le peuple" est à nuancer; Mais il l'est aussi dans le cas d'Hitler (sinon pourquoi y aurait il autant de camps de concentration? )

Ensuite si l'on change dictature (définie par: Concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe) par autocratie (Forme de gouvernement où le souverain exerce lui-même une autorité sans limites...Donc des régimes vraiment très proche) on obtient un autre exemple. Exemple qui d'ailleurs sert un peu de modèle à Clausewitz. Alors lui ne l'a jamais théorisé (du moins à ma connaissance. Il ne me semble pas d'ailleurs qu'Hitler est lui aussi théorisé cette adage...mais là j'avoue mon ignorance. Si je me trompe merci de me donner des sources pour que je compléte mes connaissances). IL n'empeche que Napoleon dispose d'une armée vouée corps et âme à son régime plébiscitée par le peuple.

Donc pas si fort que celà car il n'invente rien.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 203  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Fév 2019, 10:48

Hitler n'est effectivement pas un inventeur... sinon du nazisme.

Une chose unique dans l'histoire, mélange intime d'intelligence et de démence, devant l'essentiel de ses succès à son improbabilité, au fait que personne n'y comprenne rien avant qu'il ne soit trop tard. Même Churchill ne comprend pas, mais heureusement il SENT que l'humanité ne peut pas se permettre de laisser une victoire temporaire à cet individu.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 204  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Fév 2019, 12:48

Bonjour Ludovic,

Je vais également me permettre de nuancer...

Finril56 a écrit:Hitler ne retourne rien du tout. IL retrouve juste le sens de la formule de Clausewitz qui fait, dans une interpretation un peu fausse d'ailleurs, du militaire le subordonné du politique.


Si ! Il retourne le postulat de "La Guerre totale" de LUDENDORFF qui met la nation au service (pour faire poli) du militaire. C'est bien dans ce sens que j'écrivais. Que, ce faisant, HITLER en revienne à CLAUSEWITZ n'a rien d'étonnant. Que du contraire.

Finril56 a écrit:Ensuiite une armée vouée corps et âme à une dictature politique plébiscitée par le peuple ce n'est pas nouveau non plus.


Avais-je écrit que c'était "nouveau" ? Non.
Quant à MUSSOLINI... la comparaison ne tient pas avec le III Reich qui n'est pas un régime monarchique.

Finril56 a écrit:Ensuite si l'on change dictature...


Je fais référence au "tyran" dans le sens précisément classique de plébiscité par le peuple pour renverser le pouvoir en place.

Finril56 a écrit:Donc pas si fort que celà car il n'invente rien.


Pour qu'un petit caporal autrichien prenne le pouvoir en Allemagne en 1933, fasse le vide politique autour de lui en moins de 2 ans et mette dans sa poche armée et pouvoir économique, il fallait être fort.
Je ne vois pas d'autre mot.

Et, encore une fois, quand ai-je écrit qu'HITLER avait "inventé" quoi que ce soit en la circonstance ?

Si c'est de l'anti-hitlérisme de ta part, tu as perdu ton sens de la critique historique (forcément objective).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 206  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Fév 2019, 15:07

Dog Red a écrit:Si c'est de l'anti-hitlérisme de ta part, tu as perdu ton sens de la critique historique (forcément objective).


Aucun anti-hitlerisme de ma part.
Je n'adhere juste pas un seul instant avec cette thèse d'un Hitler super stratége en avance sur tout le monde à l'époque. Y a tellement de faits qui se sont produits et qui ne cadrent en rien avec cela que je ne pige pas bien cette sorte de fascination.

Hitler n'est pas, à mes yeux, un stratège. C'est un aventurier (non dénué de talents ceci dit) et un idéologue qui va très vite se faire bouffer par son hubris.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 207  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Fév 2019, 15:11

Finril56 a écrit:Aucun anti-hitlerisme de ma part.
Je n'adhere juste pas un seul instant avec cette thèse d'un Hitler super stratége en avance sur tout le monde à l'époque. Y a tellement de faits qui se sont produits et qui ne cadrent en rien avec cela que je ne pige pas bien cette sorte de fascination.


OK.
Tu n'es pas anti-hitlérien et je ne suis pas fasciné.
Nous restons donc toux deux objectifs.

Je n'ai jamais écrit non plus qu'il était un "super-stratège" mais qu'il était fort... ...quant à toi tu ne le trouves pas dénué d'un certain talent.

Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel.
Il n'était pas le dillétente trop souvent caricaturé par beaucoup, ses anciens généraux les premiers.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 208  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Fév 2019, 16:00

Dog Red a écrit:
Finril56 a écrit:Aucun anti-hitlerisme de ma part.
Je n'adhere juste pas un seul instant avec cette thèse d'un Hitler super stratége en avance sur tout le monde à l'époque. Y a tellement de faits qui se sont produits et qui ne cadrent en rien avec cela que je ne pige pas bien cette sorte de fascination.


OK.
Tu n'es pas anti-hitlérien et je ne suis pas fasciné.


Hé oui, Dog, le prix à payer est de se voir considéré comme fasciné !

Finril56 a écrit:
Hitler n'est pas, à mes yeux, un stratège. C'est un aventurier (non dénué de talents ceci dit) et un idéologue qui va très vite se faire bouffer par son hubris.


hubris, surnom de Churchill ?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 209  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Fév 2019, 16:26

François Delpla a écrit:Hé oui, Dog, le prix à payer est de se voir considéré comme fasciné !


Le Dog a le cuir dur François.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 210  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Fév 2019, 17:17

Dog Red a écrit:Il n'était pas le dillétente trop souvent caricaturé par beaucoup, ses anciens généraux les premiers.


Il a pas mal de coté dilletante tout de meme. Militairement et géostratégiquement il présente d'enormes lacunes.
Ceci dit ses généraux se sont méchamment défaussées de leurs propres médiocrité sur le dos de Hitler après guerre dans un contexte d'après guerre très particulier.


François Delpla a écrit
hubris, surnom de Churchill ?


on doit pas avoir la même définition de l'hubris alors.

Outrance dans le comportement inspirée par l’orgueil ; démesure ....non pas vraiment.

Grandiloquent, acerbe, pugnace, bon vivant...Là oui par contre. Francois Kersaudy met d'ailleurs souvent ses caractéristiques du personnage. Mais il conserve en toute occasion une lucidité et une maitrise de lui qui ne vont pas du tout avec l'hubris.

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