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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2019, 22:03

Finril56 a écrit:Pourquoi Mers el Kebir?
En quoi cela creuse la tombe de Hitler?


Ludovic… tu n'as pas lu les bouquins de François ? :D
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 14 Fév 2019, 22:47

François Delpla a écrit:et je ne pense pas que ce soit vrai : les généraux sans doute attrapent la grosse tête, mais pas le chef nazi qui, dans le maintien de Churchill à la barre, voit l'ouverture de sa tombe, surtout à partir de Mers el-Kébir. Sous cet éclairage, Barbarossa n'est pas présomption mais dernière carte.


Je serais tenté de donner raison à François : au cœur du paris stratégique de Hitler se trouve l’obligation d’éliminer l’URSS en un seul coup selon ses propres termes le 31 juillet 1941 ( cf journal de Halder à cette date ) car Hitler et une bonne partie de ses généraux envisagent une longue guerre aéronavale contre les puissances anglo-saxonnes pour les années 1942/1943.

Et les perspectives ( cf contributions de Boog dans Germany and the Second World War volume IV ) ne sont pas très bonnes puisque même avec le plan ( d’armement aérien ) d’urgence « Elch », il est prévu en 1943 une supériorité aérienne alliée de 50%.........

Hitler veut donc frapper très vite l’Empire britannique ( dès l’automne 1941 si possible ) pour l’affaiblir et gagner la guerre contre l’empire britannique en 1942 au plus tard mais ça suppose que les ressources du Reich soient redirigées vers la luftwaffe dès 1941 ( c’est acté en juillet 1941 ) et ne restent pas bloquées au bénéfice de l’armée de terre
C’est un paris risqué qui va se retourner contre lui mais ça au départ il ne le sait pas


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2019, 23:09

alias marduk a écrit:Et les perspectives ( cf contributions de Boog dans Germany and the Second World War volume IV ) ne sont pas très bonnes puisque même avec le plan ( d’armement aérien ) d’urgence « Elch », il est prévu en 1943 une supériorité aérienne alliée de 50%.........


Merci pour la référence.

Je n'ai jamais trop réussi à faire la part des choses entre un HITLER lucide sur ses chances de succès à l'Est et qui exite les certitudes de ses généraux et un HITLER qui partage l'optimisme de ses généraux à l'été 1941.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 14 Fév 2019, 23:18

Je pense qu'à l'automne ( on va dire octobre ), il est assez optimiste ( comme les états majors berlinois ) : il vient de coller 2 raclées monumentales à l'armée rouge ( Kiev et Typhon ) et n'imagine pas qu'elle va pouvoir se relever tout comme Halder d'ailleurs

Ca se ressent d'ailleurs dans la planification de la poursuite et des opérations de novembre qui est très très optimiste ( sur ce point Kipp dans Germany And The Second World War volume IV qui fait une analyse brillante )


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2019, 10:22

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:et je ne pense pas que ce soit vrai : les généraux sans doute attrapent la grosse tête, mais pas le chef nazi qui, dans le maintien de Churchill à la barre, voit l'ouverture de sa tombe, surtout à partir de Mers el-Kébir. Sous cet éclairage, Barbarossa n'est pas présomption mais dernière carte.


Je serais tenté de donner raison à François


une tentation démoniaque, qui peut mener loin dans le péché !




alias marduk a écrit:: au cœur du paris [du berlin, plutôt ! ::ok je sors:: ] stratégique de Hitler se trouve l’obligation d’éliminer l’URSS en un seul coup selon ses propres termes le 31 juillet 1941 ( cf journal de Halder à cette date )


effectivement, la pédagogie tient de la formation accélérée : première évocation de l'idée le 13, demande d'un plan le 21, dénonciation de la timidité de ce plan le 31.

Beaucoup moins d'accord avec la suite :


alias marduk a écrit:car Hitler et une bonne partie de ses généraux envisagent une longue guerre aéronavale contre les puissances anglo-saxonnes pour les années 1942/1943.

Et les perspectives ( cf contributions de Boog dans Germany and the Second World War volume IV ) ne sont pas très bonnes puisque même avec le plan ( d’armement aérien ) d’urgence « Elch », il est prévu en 1943 une supériorité aérienne alliée de 50%.........

Hitler veut donc frapper très vite l’Empire britannique ( dès l’automne 1941 si possible ) pour l’affaiblir et gagner la guerre contre l’empire britannique en 1942 au plus tard mais ça suppose que les ressources du Reich soient redirigées vers la luftwaffe dès 1941 ( c’est acté en juillet 1941 ) et ne restent pas bloquées au bénéfice de l’armée de terre
C’est un paris risqué qui va se retourner contre lui mais ça au départ il ne le sait pas


Si je ne me trompe, tu restes prisonnier de la vision classique d'un Hitler qui "ne sait pas s'arrêter", ni s'allier, du moins durablement, et nourrit l'ambition donquichottesque de dominer une planète de 2,5 milliards d'habitants avec 80 millions d'Allemands.

Or si on met bout à bout le journal de Halder (à la disposition des tribunaux et des chercheurs début 1947) et le tome 2 de Mein Kampf (1926), et le tout en rapport avec ses actes, il appert clairement qu'il ne fait pas une banale guerre de conquête mais veut remodeler la carte des puissances sur une base raciale.

Si on veut y voir clair, il faut arriver à distinguer les projets et les menaces. Projet, le "règlement de comptes définitif avec la France", poursuivi avec méthode en mai-juin 40 puis pendant toute l'Occupation. Projet, le dépeçage de l'URSS. Projets, les alliances anglaise et italienne. Mais simples menaces, les préparatifs d'entreprises maritimes ou coloniales, surtout quand elles paraissent destinées à amputer les chasses gardées britanniques et plus encore américaines.

C'est l'Europe qui doit tomber sous une domination allemande directe ou indirecte, mais rien au-delà.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 15 Fév 2019, 11:46

François Delpla a écrit:Avant de se heurter à l'obstacle churchillien, Hitler fait un "sans faute" politique, diplomatique et militaire de dix ans. C'est qu'il écrit le scénario et, qui plus est, sans se faire repérer. Il joue les primaires, les nerveux, les brutaux, les tiraillés par un entourage de faucons et de colombes, et cela marche, du moins assez pour que PERSONNE, même Churchill, ne le voie en patient joueur d'échecs.

Après la mi-mai 40 commencent les erreurs et avant tout les risques, en apparence, mal calculés.

Avant, il en prend, certes, mais il maîtrise son affaire. Donc, certes, son programme de conquêtes est à l'est et il doit arracher d'une manière ou d'une autre d'amples territoires à Staline. Mais sans Churchill, et avec une Angleterre acceptant la paix après la chute de la France, il pourrait prendre tout son temps et fabriquer une crise sur mesures, comme il a toujours fait.

Mers el-Kébir est un moment de vérité, à la fois diplomatique et psychologique : 1) Churchill tient, sa chute devient imprévisible, il pourrait bien laisser aux Etats-Unis le temps de revenir de leur surprise et, en tout cas, adieu une attaque de l'URSS dans des conditions sécurisées à loisir; 2) il réussit à se faire obéir en faisant couler cruellement un sang innocent = non seulement la Juiverie s'organise, mais elle m'imite !

Résultat, après une dizaine de jours de tempête sous un crâne : j'oriente mes généraux vers Barbarossa, à partir du 13 juillet 1940.

Objections ?


Des tonnes.
Mais nous avons déjà eu ce débat. Pas la peine de relancer une argumentaire vous ne les écouterez pas et repondrez à coté en esquivant les points qui vous génent et en ouvrant des contre feux en déviant le débat sur des points de détails souvent sans relation avec le sujet premier.

Donc je passe.

Ah si une seule réaction. Barbarossa est à la fois présomption (son échec le montre) ET dernière carte (oui nous sommes d'accord sur ce point).

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2019, 11:54

nous sommes donc d'accord sur un point essentiel.

Le désaccord porterait uniquement sur la réaction de Hitler à Mers el-Kébir ?

mettez au moins un lien avec le débat que nous aurions eu !

et, si ce n'est pas trop demander, quelques grammes de vos tonnes d'objections.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Fév 2019, 17:42

Finril56 a écrit:...ET dernière carte (oui nous sommes d'accord sur ce point).


Sait-on si HITLER a conscience de cette dernière carte ?
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 15 Fév 2019, 18:35

A mon avis qu n'engage que moi je dirais non. Il est idéologiquement sur et certain que l'URSS va s'effondrer d'un coup et que c'est déjà gagné (d'où les ebauches de plan pour la suite).
Donc pour lui ce n'est visiblement pas sa dernière chance de se sortir de l'impasse dans laquelle il est à l'ouest (et qui va s'aggraver avec son erreur du 11 decembre 1941).

mais ça suppose que les ressources du Reich soient redirigées vers la luftwaffe dès 1941


Ce qui n'aurait servi à rien. Le souci de la Luftwaffe ce n'est pas les ressources qui lui sont alloués. Son souci c'est qu'elle n' a pas de pilotes en nombre suffisant. Et un programme qui ne fournit pas assez de pilotes. Le Reich aurait pu produire trois fois plus d'avions cela n'aurait rien changé faute d'une vision à long terme de la formation des pilotes (mais aussi des personnels navigants et plus encore des personnels capables de voler de nuit et par tout temps).
L'avant dernier numéro de Guerre et Histoire a un article sur le sujet.

De plus comment la Luftwaffe aurait-elle pu casser la Grande Bretagne. Les alliés avec leurs bombardements stratégiques massifs vont échouer à le faire sur l'Allemagne.
Comment une aviation absolument pas tournée vers le bombardement stratégique y serait elle parvenue? . Nous aurions eu plus que probablement une nouvelle bataille d'Angleterre et une nouvelle defaite de la Luftwaffe. La Luftwaffe n'a pas de bombardier lourd (sauf le He-177 qui ne sera jamais au point). Plus génant elle n'a aucun chasseur d'escorte à long rayon d'action et aucun programme du genre. Bref, dans ces conditions, comment aurait elle pu detruire quoi que ce soit du potentiel britannique?
Mais c'est partie dans le hors sujet là

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Fév 2019, 18:52

Pour moi (d'après KERSHAW ? je ne sais plus trop), HITLER a en tête une défensive après la victoire fantasmée contre l'URSS en 41-42.
Maîtres des ressources jusqu'au Don et toutes ses forces tournées vers l'Ouest, il pense décourager les USA de traverser l'Atlantique pour une guerre sanglante.
Et sans les USA, la Grande-Bretagne n'est rien.

Partie nulle et chacun maître chez soi. Un peu à l'image de l'équilibre Est-Ouest mais depuis Berlin et non Moscou.
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