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Et si...

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 13 Fév 2007, 23:12

Non, pour moi la guerre est perdue pour l'Allemagne en décembre 1941. L'Allemagne ne peut soutenir une guerre contre l'URSS. Après son échec devant Moscou, c'est la fin de la Blitzkrieg. Elle tiendra encore le coup pendant l'année 1942, mais après elle commencera à reculer serieusement.
La guerre n'est définitevement perdue que en juin 1944 (D-Day+ élimination du Groupe d'Armées centre),

Pourquoi tu me contre dis alors que en gros c'est ce que je dis aussi ?
Sauf que, pendant l'année 42, la wehrmacht a fait plus que tenir ... et je rappel aussi que Koursk a l'été 43, c'est une offensive allemande.

mais avec le recul on peut voir qu'à partir de décembre 1941, l'Allemagne avait perdu ses possibilités.

Il me semble pourtant (et c'est un fait) que la wehrmacht était craint par les soviétiques pendant l'été 42 et dans une moindre mesure pendant l'été 43. C'est gravement minimiser le potentiel allemand ce que tu ecris la.
Ce qui fut LE tournant de la guerre, ce fut plus la bataille de Stalingrad que l'echec devant Moscou.
Apres c'est sur, la wehrmacht resta marqué jusqu'à la fin par l'hiver 41 ..Un coup tres dure, mais pas encore insurmontable...

Les combattants peuvent être très courageux, mais si ils n'ont pas d'armes, de tanks, d'artillerie, d'aviation, ils perdent la guerre.
N'oublie pas que l'URSS avait une production industrielle de loin supèrieure à celle de l'Allemagne.

Mais je n'ai jamais dis le contraire ... mais la encore, il faut faire la part des choses ...
Tu as surement oublié que l'industrie soviétique a vraiment dépassé en terme de production l'industrie allemande a partir de la fin 42, voir 43 mais trop tard pour les revers que furent la contre offensive soviétique a l'hiver 41/42 (qui fit reculé les allemands de pres de 250km par endroit, et oui, ils n'ont pas "simplement" contenu les allemands) et pour la bataille de Stalingrad.....
Ensuite, il n'y pas seulement la quantité de l'armement, mais aussi la qualité, le mythe du panther/tiger contre 5 sherman n'est techniquement pas si irréaliste que ca ... apres il y a aussi le commandement et l'experience des hommes ...C'est ce qui explique aussi que la wehrmacht a resisté aussi longtemps ...

L'idée de tout réduire au simple aspect matériel et une erreur je pense.

En gros, on pourrai aussi dire a quoi ca sert d'avoir des milliers de tanks si personne ne sais les utilisé comme l'adversaire ?

Apres c'est sur, sur le plan aérien (qui eu un grand (pour ne pas dire enorme) role dans les combats), la luftwaffe était complètement dépassé en 44...

Dans tout les cas, l'histoire nous a montré a chaque occasion qu'aucune industrie, et qu'aucun armement, même les plus moderne (sauf peut etre les armes de destruction massive) ne pouvait contenir la volonté des hommes, surtout sur le long terme.
Mais attention, je ne veux pas dire par la que les soviétiques seraient arrivé jusqu'a Berlin avec des épouvantails et des cailloux ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 14 Fév 2007, 22:57

Pourquoi tu me contre dis alors que en gros c'est ce que je dis aussi ?

Tu as dit que l'Allemagne avait perdu ses chances après 1942/43.
pour moi elle perd ses chances en décembre 41.

Il me semble pourtant (et c'est un fait) que la wehrmacht était craint par les soviétiques pendant l'été 42 et dans une moindre mesure pendant l'été 43. C'est gravement minimiser le potentiel allemand ce que tu ecris la.
Ce qui fut LE tournant de la guerre, ce fut plus la bataille de Stalingrad que l'echec devant Moscou.
Apres c'est sur, la wehrmacht resta marqué jusqu'à la fin par l'hiver 41 ..Un coup tres dure, mais pas encore insurmontable...

L'échec devant Moscou signifie la fin pour l'Allemagne. L'Allemagne ne pouvait battre l'URSS que dans une guerre rapide (Blitzkrieg), pour la bonne et simple que l'URSS est un pays supèrieur à l'Allemagne sur tous les plans. Plus grande production industrielle, plus de chair à canon, pays qui combat sur son terrain et pour sa survie. Si les soldats allemands étaient en général mieux entrainé, le soldat russe était extrèmement téméraire. Sans parler du général hiver...
L'Allemagne ne pouvait soutenir une longue guerre contre l'URSS.

Dan


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 15 Fév 2007, 00:31

L'Allemagne ne pouvait soutenir une longue guerre contre l'URSS.

Je n'ai jamais dis le contraire, et je suis d'accord,

(Pour me répéter un peu)
Je maintiens que l'evenement qui condanna la wehrmacht, c'est Stalingrad, puis Koursk, pendant ces deux batailles, ce sont encore les allemands qui lancèrent les offensives ...
Pourquoi (au moins a l'été 42) ? parceque les soviétiques n'avais pas encore les moyens de lancer des offensive a leur tour et que la wehrmacht etait encore bien puissante.

Si Hitler a perdu l'offensive a l'Est (donc toute chance de l'emporté, on ne peux pas abattre un ennemis quand on est sur la défensive, surtout sur son territoire) ce n'est pas a cause du revers de l'hiver 41 ...
l'Allemagne avait encore les capacités pour continuer l'attaque (c'est d'allieurs ce qu'elle a fait) et ce fut bien les erreurs de 42/43 qui ont anéanti ce potentiel.

Pour me répéter encore, mais pour que ce soit clair, les pertes devant Moscou n'ont rien d'insignifiante, et c'est certains que le potentiel de la Wehrmacht en a pris un bon coup, mais un coup pas encore décisif.

Voila, c'est mon avis rien a rajouté.


 

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