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Et si...

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Fév 2007, 19:01

panzer5 a écrit:
Il n'y a pas de si en Histoire ...

Quand tu fais de la recherche, je peux te dire qu'il y en a un paquet!


Oui mais en ce qui concerne la 2nde guerre mondiale, les "si" sont vites limités quand tu compares le potentiel industriel de l'Axe et des Alliés !


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de panzer5  Nouveau message 10 Fév 2007, 19:13

Alors ne parle pas de l'Histoire avec un grand H.
De toute façon même si tu fais des recherches sur la SGM, le "et si" fait partie du raisonnement lors que tu es devant un fait et que tu tentes de déterminer sa cause lorsque celle-ci est inconnue. Ainsi tu commences par émettre un faisceau d'hypothèses, puis tu réduis le faisceau à une ou deux possibilités grâce aux vérifications documentaires, bibliographiques ou orales.
Je vois donc une "utilité" au "et si..." dans la démarche d'historien.
Bon, je crois que je m'éloigne du sujet. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 10 Fév 2007, 19:53

tietie007 a écrit:Oui mais en ce qui concerne la 2nde guerre mondiale, les "si" sont vites limités quand tu compares le potentiel industriel de l'Axe et des Alliés !


Je soutiens Panzer5 ;) , et je trouve que, tietie007, tu es beaucoup trop réductrice dans ta réponse... Pourquoi vouloir réduire la seconde guerre mondiale à un simple rapport entre potentiels industriels, alors qu'il y a tant de questions, de problématiques à aborder, de problèmes posés !
Il n'y a jamais une seule histoire, l'Histoire est subjective, ça c'est une leçon bouthillonesque (les initiés me comprendront ) :)

Phil


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Fév 2007, 20:36

Zgorzelsky a écrit:
tietie007 a écrit:Oui mais en ce qui concerne la 2nde guerre mondiale, les "si" sont vites limités quand tu compares le potentiel industriel de l'Axe et des Alliés !


Je soutiens Panzer5 ;) , et je trouve que, tietie007, tu es beaucoup trop réductrice dans ta réponse... Pourquoi vouloir réduire la seconde guerre mondiale à un simple rapport entre potentiels industriels, alors qu'il y a tant de questions, de problématiques à aborder, de problèmes posés !
Il n'y a jamais une seule histoire, l'Histoire est subjective, ça c'est une leçon bouthillonesque (les initiés me comprendront ) :)

Phil


L'industrie, le pétrole et les matières premières, ont été, durant la seconde guerre mondiale, le nerf de la guerre. Et lorsque l'on compare la production alliée et celle de l'Axe, tu comprends vite que Hitler et ses amis n'avaient aucune chance de vaincre, après l'entrée en guerre des USA !
Par contre, cette guerre a modifié profondément le monde, et il y a plein d'aspects intéressants à étudier, dans ce conflit !


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Fév 2007, 04:31

Les hypothèses sont peut-être utiles en histoire, mais il est inutile de se demander ce qui serait arrivé si Hitler était mort-né ou si l'Allemagne avait gagné la guerre ou si la Russie avait envahi l'Europe. Ça peut être utile pour meubler une conversation en fin de soirée, mais pour l'histoire...
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de panzer5  Nouveau message 11 Fév 2007, 11:30

Les hypothèses sont peut-être utiles en histoire

Ça peut être utile pour meubler une conversation en fin de soirée, mais pour l'histoire..


Je vois où tu veux en venir, mais là c'est un peu contradictoire. :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Fév 2007, 17:11

Je m'explique donc: On peut se demander: Et si les raisons de Hitler pour agir ainsi étaient différentes de ce que l'on croit

Voilà une hypothèse valable.

Les autres hypothèses que j'ai mentionnées ne sont bonnes qu'à meubler des conversations de fin de soirée.

C'est plus clair ainsi ?
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de panzer5  Nouveau message 11 Fév 2007, 18:05

Comme je te le disais, j'avais bien compris le fond de ta pensée mais mon incorrigible mauvaise foi (que mon ami Daniel m'encourage à entretenir) me pousse toujours à chambrer un peu. :mrgreen:
Ceci étant dit, je suis entièrement d'accord avec toi, la prospection historique virtuelle n'a que peu de valeur à mes yeux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 13 Fév 2007, 20:29

Et lorsque l'on compare la production alliée et celle de l'Axe, tu comprends vite que Hitler et ses amis n'avaient aucune chance de vaincre, après l'entrée en guerre des USA !


Je dirai plutôt que Hitler et ces amis n'avaient aucune chance de vaincre apres les revers de 42-43 a l'Est ... le potentiel industriel des USA, c'était bien secondaire a cette époque, quand l'URSS devait tenir seul.
(meme si livraison americaine il y a eu, et le front d'Afrique, bien secondaire lui aussi pour Hitler ...).

Je ne parle pas d'une victoire a long terme, parceque c'est sur, les objectif de Hilter et de sa clique etait trop ambitieux par rapport a l'Allemagne, mais je parle d'une victoire millitaire. On va resté la avant d'arrivé au "si", parceque moi non plu je ne les aime pas

Ce qui a enterré la wehrmacht, ce n'est pas le potentiel industriel allié, mais l'URSS, son territoire immense, son climat, et surtout ces millions de combattants ...
Biensur, sans matériel et industrie ca n'aurai pas été possible, mais quand meme, il faut faire la part des choses ... l'esprit combattif des soviétiques avaient arrêté les allemands avant que l'industrie allié ne tourne a plein régime ...

Mais je partage ton idée dans le sens ou l'Allemagne était condamné a une victoire rapide ou a la défaite lente et douloureuse, justement a cause de ce potentiel allié qui etait bien plus élevé, c'est incontestable. Seulement, il y avait l'URSS .... l'echec de la blitzkrieg devant Moscou puis les défaites militaires par la suite ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 13 Fév 2007, 20:52

Je dirai plutôt que Hitler et ces amis n'avaient aucune chance de vaincre apres les revers de 42-43 a l'Est ...

Non, pour moi la guerre est perdue pour l'Allemagne en décembre 1941. L'Allemagne ne peut soutenir une guerre contre l'URSS. Après son échec devant Moscou, c'est la fin de la Blitzkrieg. Elle tiendra encore le coup pendant l'année 1942, mais après elle commencera à reculer serieusement.
La guerre n'est définitevement perdue que en juin 1944 (D-Day+ élimination du Groupe d'Armées centre), mais avec le recul on peut voir qu'à partir de décembre 1941, l'Allemagne avait perdu ses possibilités.

Biensur, sans matériel et industrie ca n'aurai pas été possible, mais quand meme, il faut faire la part des choses ... l'esprit combattif des soviétiques avaient arrêté les allemands avant que l'industrie allié ne tourne a plein régime ...

Les combattants peuvent être très courageux, mais si ils n'ont pas d'armes, de tanks, d'artillerie, d'aviation, ils perdent la guerre.
N'oublie pas que l'URSS avait une production industrielle de loin supèrieure à celle de l'Allemagne.


 

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