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Impact des partisans sur le front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Jan 2018, 20:15

pierma a écrit:[
Non, mais les récits que j'ai lus où les partisans sont évoqués laissent entrevoir que Moscou a eu besoin d'un certain temps pour prendre contact avec des groupes perdus dans la nature, et qui par la force des choses étaient obligés de se cacher dans les endroits les moins accessibles.

Ca dépend ou. Dès juillet 1941 Moscou transformait les unités combattantes de l'AR intactes, mais coincées dans les marais du Pripyat à une longue guerre de partisans. Une partie desdits marais est en Ukraine, l'autre en Bélorussie. Au final, beaucoup de villages de la zone n'auront pas vu un allemand de la guerre. (sic!) Après, Est-ce parce que le lieu était bien défendu ou bien pourri est un autre problème...
En fait des actions coordonnées dont je parlais dans mon message du préambule de Koursk, le commandement allemand note: "la coopération étroite entre les partisans opérant derrière la ligne de front et les unités de première ligne* est évidente et desastreuse pour l'approvisionnement du groupe d'armée. "
Bataille Aérienne n° 45, 2008.
Ce que zappe ce numéro (faute de place ou d'envie) c'est l'effort de l'ADD (aviation stratégique) effectuant plus de 10 000 sorties, effectuées sur les nœuds ferroviaires principaux et 2 500 secondaires depuis mars 43, guidée justement par les partisans (qui installent même des radio-compas temporaires pour le guidage des bombardiers). Sans compter l'aviation classique du Front et les Po-2 légers de nuit des NBAD. Il y eut beaucoup de destructions. Mais qui des avions ou des partisans sur place à fait le boulôt reste sujet à polémique; la victoire vous savez a beaucoup de géniteurs...
Dans la zone de Leningrad et de Moscou, personne n'a attendu non plus 1944 pour instaurer la liaison entre l'EM du mouvement partisan et les unités de terrain! La preuve la fameuse Zoya Kosmodemyanskaya fut déposée en avion et les partisans des abords le Leningrad livraient régulièrement des provisions par convois entiers au nez et à la barbe des allemands à la ville affamée. (même si au total relatif, ça ne fait pas beaucoup...)

Je ne sais pas quelles sont vos propres sources, mais je pense qu'il faut se méfier de certains chiffres soviétiques, destinés à montrer un peuple entièrement sous les armes. 100 000 partisans c'est énorme. Il est vrai que la notion de "partisan occasionnel" permet de fabriquer un peu les chiffres qu'on veut.
D'autre part l'action de Dirlewanger (et pas seulement lui) en Biélorussie montre une guerre féroce menée à des partisans peu coordonnés, associée à une répression sanglante - en fait, la pratique de la terre brûlée - contre les villages qui pouvaient les ravitailler.


Je peux citer mes sources, qui ne sont pas la PRAVDA, mais sans le "plombier polonais" pour les traduire vous n'irez pas bien loin...Remarquez, les récits de la Dirlewanger (ou autour de) peuvent assez peu prétendre à l'ultime vérité.

Cdt
Dernière édition par MOSCA le 24 Jan 2018, 20:29, édité 1 fois.
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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de pierma  Nouveau message 24 Jan 2018, 20:28

MOSCA a écrit:Remarquez, les récits de la Dirlewanger (ou autour de) peuvent assez peu prétendre à l'ultime vérité.

Cdt

Certes !

Merci pour tous ces renseignements bien documentés. Contrairement à ce que je pensais il semble donc que la Stavka (qui faisait feu de tout bois) ait vu très tôt l'intérêt des partisans.

On peut peut-être aussi l'attribuer au fait que des unités ayant dû se cacher aient disposé de postes radio pour prendre contact, non ?

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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 25 Jan 2018, 11:39

MOSCA a écrit:
pierma a écrit:[
Non, mais les récits que j'ai lus où les partisans sont évoqués laissent entrevoir que Moscou a eu besoin d'un certain temps pour prendre contact avec des groupes perdus dans la nature, et qui par la force des choses étaient obligés de se cacher dans les endroits les moins accessibles.

Ca dépend ou. Dès juillet 1941 Moscou transformait les unités combattantes de l'AR intactes, mais coincées dans les marais du Pripyat à une longue guerre de partisans. Une partie desdits marais est en Ukraine, l'autre en Bélorussie. Au final, beaucoup de villages de la zone n'auront pas vu un allemand de la guerre. (sic!) Après, Est-ce parce que le lieu était bien défendu ou bien pourri est un autre problème...
En fait des actions coordonnées dont je parlais dans mon message du préambule de Koursk, le commandement allemand note: "la coopération étroite entre les partisans opérant derrière la ligne de front et les unités de première ligne* est évidente et desastreuse pour l'approvisionnement du groupe d'armée. "
Bataille Aérienne n° 45, 2008.
Ce que zappe ce numéro (faute de place ou d'envie) c'est l'effort de l'ADD (aviation stratégique) effectuant plus de 10 000 sorties, effectuées sur les nœuds ferroviaires principaux et 2 500 secondaires depuis mars 43, guidée justement par les partisans (qui installent même des radio-compas temporaires pour le guidage des bombardiers). Sans compter l'aviation classique du Front et les Po-2 légers de nuit des NBAD. Il y eut beaucoup de destructions. Mais qui des avions ou des partisans sur place à fait le boulôt reste sujet à polémique; la victoire vous savez a beaucoup de géniteurs...
Dans la zone de Leningrad et de Moscou, personne n'a attendu non plus 1944 pour instaurer la liaison entre l'EM du mouvement partisan et les unités de terrain! La preuve la fameuse Zoya Kosmodemyanskaya fut déposée en avion et les partisans des abords le Leningrad livraient régulièrement des provisions par convois entiers au nez et à la barbe des allemands à la ville affamée. (même si au total relatif, ça ne fait pas beaucoup...)

Je ne sais pas quelles sont vos propres sources, mais je pense qu'il faut se méfier de certains chiffres soviétiques, destinés à montrer un peuple entièrement sous les armes. 100 000 partisans c'est énorme. Il est vrai que la notion de "partisan occasionnel" permet de fabriquer un peu les chiffres qu'on veut.
D'autre part l'action de Dirlewanger (et pas seulement lui) en Biélorussie montre une guerre féroce menée à des partisans peu coordonnés, associée à une répression sanglante - en fait, la pratique de la terre brûlée - contre les villages qui pouvaient les ravitailler.


Je peux citer mes sources, qui ne sont pas la PRAVDA, mais sans le "plombier polonais" pour les traduire vous n'irez pas bien loin...Remarquez, les récits de la Dirlewanger (ou autour de) peuvent assez peu prétendre à l'ultime vérité.

Cdt


Oui cela correspond aux actions combinées aviation / partisans que j'avais évoqué, les questions que je me pose:

le guidage des bombardiers soviétiques par les partisans a t-il été systématique/majoritaire ou seulement à certaines occasions ?

Y a t-il eu aussi des guidages de bombardiers US/GB par des partisans français en France ?

En soit cela me parait être une tactique très efficace et être un véritable démultiplicateur de puissance pour les partisans, à l'image de ce que font les forces spéciales et JTAC actuellement dans divers théâtres d'opérations, l'exemple le plus flagrant fut les débuts de la reconquête de l’Afghanistan contre les talibans par les partisans afghans appuyés par les forces spéciales US guidant les frappes aériennes.

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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 25 Jan 2018, 11:47

pierma a écrit:
MOSCA a écrit:Remarquez, les récits de la Dirlewanger (ou autour de) peuvent assez peu prétendre à l'ultime vérité.

Cdt

Certes !

Merci pour tous ces renseignements bien documentés. Contrairement à ce que je pensais il semble donc que la Stavka (qui faisait feu de tout bois) ait vu très tôt l'intérêt des partisans.

On peut peut-être aussi l'attribuer au fait que des unités ayant dû se cacher aient disposé de postes radio pour prendre contact, non ?


En fait la possession d'un poste radio est capital pour les partisans, elle est synonyme de ravitaillement, d'appui aérien mais aussi est le symbole que le chef partisan est bien officiellement soutenu par l'armée rouge et qu'il répond aux ordres du commandement soviétique, cela légitimise son action et accroît son autorité.
Pour l'armée rouge, cela permet de coordonner les actions des partisans.

De ce fait, les postes radios au départ peu nombreux, seront massivement envoyés aux partisans par l'armée rouge.

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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Jan 2018, 20:36

Rob1 a écrit:
carlo a écrit:Les partisans étaient soutenus, un peu à la manière du SOE, par le OMSBON (brigade motorisée indépendante à destination spéciale) du NKVD.

L'OMSBON a servi de vivier dans lequel piocher les agents à envoyer derrière les lignes ennemies, mais ils étaient dirigés par la 4ème direction de la GUGB (direction principale de la Sécurité d’État, le descendant de la Tchéka et ancêtre du KGB) qui faisait partie du NKVD (ministère de l'Intérieur). 4e direction dont le chef était Pavel Soudoplatov.

soudoplatov qui a publié ses mémoires d'agent:
https://www.amazon.fr/Missions-sp%C3%A9 ... oudoplatov

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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Jan 2018, 21:02

Tomcat a écrit:mais en réalité assez proche de la résistance française en 1944 qui recevra massivement des armes, de l'encadrement par des agents du SOE et des Jedburgh et qui constitua quelques maquis mais qui surtout exécuta une vaste opération de sabotage des voies de communication à la demande des alliés avant le débarquement et qui ensuite servira pour le renseignement et l'éclairage des divisions alliés dans leur avance.
Après le débarquement, c'est une véritable guérilla qui s'instaure dans toute la France.

D'ailleurs la cgt fera paraître un livre sur les maquis autour de tule en décrivant les méthodes théoriques et faisant le lien avec les partisans soviétique ou yougoslave.

Je ne me souviens plus du titre de ce livre, d'autant que la bibliothèque de ma ville l'a mis au pilon en même temps que toute une collection de livre sur la résistance au drôle de motif qu'ils étaient trop "vieux".
Ce qui n'était pas le cas la majorité daté des années 70 et surtout 80.
A mon avis ils étaient surtout trop à gauche ou vraiment à gauche, pour la nouvelle municipalité qui était pourtant aussi dite de gauche.

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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Jan 2018, 21:06

Dog Red a écrit:

C'est effectivement LA différence fondamentale. Quelle armée en guerre a eu, dans l'histoire, à gérer des dizaines de milliers de réguliers ennemis opérant sur ses arrières ?
Toutes proportions gardées, ça me fait vaguement penser aux opérations de guerilla menées par la cavalerie confédérée de "JEB" STUART durant la Guerre civile américaines (les campagnes de la Péninsule, du Maryland et sur la Rappahannock).

Je ferrais plus le rapprochement avec 1864 et les dizaines de milliers d'homme des armées de cavalerie de l'union, dont celle de sherman, opérant sur les arrières de la confédération.

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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 12 Fév 2018, 15:09

Bonjour,

Voici un exemple concret dans le secteur administratif d'Odessa :

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Cordialement
Eric Denis

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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Fév 2018, 17:32

::Merci:: , Eric. ::super::
C'est une représentation "moderne" des analyses qu'effectuait, pour le compte de l'OKH, l'Abteilung Fremde Heer Ost, aussi bien sur les troupes régulières "d'en face" que sur les actions de partisans derrière les lignes. On n'a que très peu de retours, dans les bouquins, sur son travail.

Néanmoins, quand la crise avait débuté, après-guerre, entre Soviétiques et alliés occidentaux - crise qui aboutira à 40 ans de "Guerre Froide" -, l'US Army les avait vite fait remonter la surface et "réanimer" les cadres allemands de ladite Abteilung, vu qu'ils étaient les seuls à avoir une idée suffisamment précise et récente des capacités de nuisance, sur les arrières, des soviétiques. En 1951, par exemple, avait été publié - en distribution restreinte, environ 170 exemplaires -, par le Department of the Army Pamphlet, sous le N°20-240, Rear Area Security in Russia - The soviet second front behind the german lines, dont on pourrait, à juste titre, se poser la question sur son utilité, apparemment très secondaire... sauf que, en cas de conflit ouvert, sur le territoire russe, les américains souhaitaient accumuler un maximum de billes! :D

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Re: Impact des partisans sur le front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Fév 2018, 17:46

::Merci:: ::Merci:: ::Merci:: Eric
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