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Les Tigres hongrois

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 12 Nov 2017, 14:32

Le nombre de PzVI livrés aux Magyars diverge, Csaba Becze en compte dix.
Ils étaient répartis entre le 1er escadron du Lt ErwinTarczay et le 2e escadron du capitaine Vedress Janos (3./I de la 2e DB hongroise). Un seul Tiger a détruit une colonne russe et le 1ere classe Lavrencsik Istvan recevra la médaille d'or pour avoir détruit huit blindés russes.
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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Nov 2017, 17:17

Finril56 a écrit:Les pauvres ont pas du rigoler avec ces blindés.
Déjà que la logistique allemande galérait avec ces chars. Alors rajouter ce sac à emmerdes qu'est le Tiger à la logistique défaillante des hongrois c'est vraiment pas un cadeau.


Tu es, peut-être, un peu brutal dans ton "analyse" du Tiger I. ::mortderire:: ;)
Certes, il fallait 3 SdKfz 9 (18 t) pour en remorquer un seul. Il fallait, également, lui changer les chenilles, pour qu'il respecte le gabarit ferroviaire... ce qui fait que, dans certains cas, lesdites chenilles ne parvenaient pas à bon port! Les ponts, souvent -notamment à l'Est - n'étaient pas conçus pour leur poids. Les engager à l'Ouest avait été une niaiserie, compte-tenu du terrain et des distances de combat, mais il avait fallu faire avec ce qu'on avait sous le main, à ce moment-là.
Les unités "indépendantes", s.Heeres-Panzer-Abteilungen et s.SS-Pz.Abteilungen, étaient les "pompiers" du front.

Unités équipées de Tiger I
Tableau de pertes comparatives
Formation (sPz.Abt./Kompanie) – Pertes (allemandes) – Destructions (russes)
s.H. Pz.Abt. 501 - 120 - 450
s.H. Pz.Abt. 502 - 107 - 1400
s.H. Pz.Abt. 503 - 252 - 1700
s.H. Pz.Abt. 504 - 109 - 250
s.H. Pz.Abt. 505 - 126 - 900
s.H. Pz.Abt. 506 - 179 - 400
s.H. Pz.Abt. 507 - 104 - 600
s.H. Pz.Abt. 508 - 78 - 100
s.H. Pz.Abt. 509 - 120 - 500
s.H. Pz.Abt. 510 - 65 - 200
13/Pz.Rgt. GD - 6 - 100
Pz.Rgt. GD - 98 - 500
13./SS Pz-Rgt. 1 - 42 - 400
8./SS Pz-Rgt. 2 - 31 - 250
9./SS Pz-Rgt. 3 - 56 - 500
SS SPzAbt 101 (501) - 107 - 500
SS SPzAbt 102 (502) - 76 - 600
SS SPzAbt 103 (503) - 39 - 500
Total: 1715 (pertes) – 9850 (destructions)
Ratio Destructions/Pertes : 5.74/1
Les seules unités de la Waffen SS affichent un ratio de 7,83/1.

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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 12 Nov 2017, 17:21

Les Tiger ainsi que les instructeurs des Hongrois provenaient de la s.H. Pz.Abt. 503.
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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Nov 2017, 17:28

Bonjour Loïc qui a écrit:
Tu es, peut-être, un peu brutal dans ton "analyse" du Tiger I


Oui Loïc, et malgré tes smileys, ceci:
viewtopic.php?f=28&t=47391&p=639627#p639627
explique peut-être le pourquoi
bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Nov 2017, 17:41

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Loïc qui a écrit:
Tu es, peut-être, un peu brutal dans ton "analyse" du Tiger I


Oui Loïc, et malgré tes smileys, ceci:
viewtopic.php?f=28&t=47391&p=639627#p639627
explique peut-être le pourquoi
bien amicalement
Prosper ;) ;)


::Merci:: ;)

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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 12 Nov 2017, 22:26

Loïc Charpentier a écrit:
Finril56 a écrit:Les pauvres ont pas du rigoler avec ces blindés.
Déjà que la logistique allemande galérait avec ces chars. Alors rajouter ce sac à emmerdes qu'est le Tiger à la logistique défaillante des hongrois c'est vraiment pas un cadeau.


Tu es, peut-être, un peu brutal dans ton "analyse" du Tiger I. ::mortderire:: ;)
Certes, il fallait 3 SdKfz 9 (18 t) pour en remorquer un seul. Il fallait, également, lui changer les chenilles, pour qu'il respecte le gabarit ferroviaire... ce qui fait que, dans certains cas, lesdites chenilles ne parvenaient pas à bon port! Les ponts, souvent -notamment à l'Est - n'étaient pas conçus pour leur poids. Les engager à l'Ouest avait été une niaiserie, compte-tenu du terrain et des distances de combat, mais il avait fallu faire avec ce qu'on avait sous le main, à ce moment-là.
Les unités "indépendantes", s.Heeres-Panzer-Abteilungen et s.SS-Pz.Abteilungen, étaient les "pompiers" du front.

Unités équipées de Tiger I
Tableau de pertes comparatives
Formation (sPz.Abt./Kompanie) – Pertes (allemandes) – Destructions (russes)
s.H. Pz.Abt. 501 - 120 - 450
s.H. Pz.Abt. 502 - 107 - 1400
s.H. Pz.Abt. 503 - 252 - 1700
s.H. Pz.Abt. 504 - 109 - 250
s.H. Pz.Abt. 505 - 126 - 900
s.H. Pz.Abt. 506 - 179 - 400
s.H. Pz.Abt. 507 - 104 - 600
s.H. Pz.Abt. 508 - 78 - 100
s.H. Pz.Abt. 509 - 120 - 500
s.H. Pz.Abt. 510 - 65 - 200
13/Pz.Rgt. GD - 6 - 100
Pz.Rgt. GD - 98 - 500
13./SS Pz-Rgt. 1 - 42 - 400
8./SS Pz-Rgt. 2 - 31 - 250
9./SS Pz-Rgt. 3 - 56 - 500
SS SPzAbt 101 (501) - 107 - 500
SS SPzAbt 102 (502) - 76 - 600
SS SPzAbt 103 (503) - 39 - 500
Total: 1715 (pertes) – 9850 (destructions)
Ratio Destructions/Pertes : 5.74/1
Les seules unités de la Waffen SS affichent un ratio de 7,83/1.



Absolument pas. et je le répète. Ce char était un cauchemar logistique sans nom.
Pour une Heer qui peinait déjà à maintenir l'équipement, le Tiger etait juste un fléau. Un char qui tombe en panne au bout de 15kms car sa transmission pète, c'est pas terrible. Prenons l'exemple de l'unité de WIttman en Normandie. En Normandie, en une journée de présence sur le front, elle a perdu 50% de ses effectifs. Le tout sans livrer un seul combat. Pas terrible le gros chat quand il s'agit de bouger.

Ensuite les chiffres que tu donnes...Attention trompe l'oeil. En effet les allemands comptent comme destruction tout un fatras de choses. UN char immobilisé mais récupérable = destruction. Une automitrailleuse =destruction. un canon=destruction. un camion=destruction. un T-60=destruction. Un T-70=destruction. Un bren Carrier= destruction
Au final ca devient, d'un coup d'un seul, nettement moins glorieux en fait. Probablement plus de la moitié des destructions le furent sur tout autre chose qu'un char de combat. Ce qui tire le ratio nettement vers le bas. Pour ma part j'avais trouvé il y a un an des chiffres avec un ratio tournant plutot vers le 2/1 plus qu'autre chose. A peine mieux que le StuG
Quand aux chiffres de la Waffen-SS ils sont juste invérifiables. Trop de propagande les entourent comme tout ce qui touche à cette branche armée.

les pompiers du front? je ne vois pas bien comment ils auraient pu le faire. La mobilité du Tiger est à chier. Du coup, pour le déplacer rapidement d'une zone à une autre c'est l'enfer. Non les vrais pompiers du front ce sont les StuGAbt et les StuG Brigaden. Ensuite viennent les Pz.Rgt, puis les PzJg.abt et, plus tard, les S.PzJg.abt sur l'excellent Jagdpanther.
Les Tigers ont besoin d'être prepositionné pour être efficace. Dans la maneuvre ils sont infichues de suivre le rythme. Les soviétiques vont très vite le comprendre et l'étendue des fronts là bas permet aisément de les contourner et de les forcer à la destruction...ben oui un Tiger qui doit bouger est un Tiger en panne. Et un Tiger en panne c'est un Tiger détruit.
Par contre c'est certain que pendant la rencontre initiale ils en prenaient plein la figure.

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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Nov 2017, 12:23

Bonjour,
Pour la Sturmartillerie, effectivement, çà ne se discute pas. Par contre, si on n'en faisait pas n'importe quoi - ce qui sera, hélas, souvent, le cas - le Tiger était un redoutable outil - en ce qui concerne son engagement en Normandie, c'était une vaste couennerie, mais je l'avais, déjà, signalé dans mon précédent post-. ;)
La déclaration et l'enregistrement de "destruction", côté allemand, était beaucoup plus bordée que tu ne laisses entendre. Si, effectivement, pour les chars, la notion de léger, moyen, lourd, n'était pas prise en compte, la distinction était faite avec les pièces d'artillerie, les camions, etc. De même, il existait une pondération, qui prenait en compte les cas des blindés mis hors de combat, mais récupérables par leurs propriétaires. La procédure réglementaire exigeait, au moins, deux témoignages d'équipages distincts du "revendicant" attestant que le blindé avait bien été fumé - d'ailleurs, l'incendie avéré ou l'impact visuellement "mortel" faisait partie des critères -.

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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 13 Nov 2017, 14:54

Je veux bien ta doc sur l'enregistrement. Car celle que j'ai me dit, au contraire, que c'est un peu du n'importe quoi (surtout dans la Waffen-SS qui gonfle pas mal ces chiffres pour des raisons de propagande...et pas que dans le domaine des destructions d'ailleurs).

Prenons le cas du 13./SS Pz-Rgt. 1. Ce dernier existe sur deux campagnes. Celle de Kharkov en fevrier-mars et à Kursk. Ensuite elle est dissoute. Dans l'intervalle elle aurait détruit l'équivalent d'une Armee Blindée soviétique complète.
A Karkhov la DIVISION entière affronte très peu d'unités blindés. Elle affronte, au février, deux corps blindés (12eme et 15eme; un peu plus 200 chars en tout en effectifs théoriques. plus proche des 100-150 grand max à l'époque des faits). Ces derniers seront toujours présent en mars avec 60% de leur effectifs de février.
En mars c'est plutot la Das Reich et la Totenkopf qui se tapent la 3eme Armee Blindé. La Das Reich passe plus au nord et tape sur des divisions de fusiliers qui n'ont plus trop d'appuis blindés depuis un bail.
A Kursk elle affronte uniquement la 5eme Armée Blindée de la Garde (500 chars). Et encore pas toute seule car la DR et la Totenkopf vont, une fois encore, prendre le gros de l'attaque sur le dos.
Au final La LSAH affronte environ 700 chars durant la période.
A la louche et en comptant large ca peut faire 700 chars de détruits par l'ensemble de la division (sans doute beaucoup moins car j'ai attribué toutes les pertes de la 5eme Armée Blindée de la Garde à la LSAH). Du coup les Tigers auraient détruit la quasi totalité des chars de la division sur la période. Le tout en ne représentant un dixième des blindés de la division (j'y inclus les StuG et Marders de la division). C'est pas hyper crédible tout de même. Surtout que cela prend pour hypothèse que les chars de ces unités ont tous été détruits. Or le 12eme et le 15eme Corps blindé existent toujours à la fin mars. Ok il reste à peine une dizaine de chars roulant...mais elle existe toujours. Et elles ont aussi affronter la DR et la Totenkopf tout au long du mois de mars.

Soit c'est vrai et cela veut dire que l'ensemble du PzRgt (et plus largement de la division) était composé de sacrés baltringue. Soit, cas plus probable, c'est juste des chiffres sortis au doigt mouillé pour des besoins de propagande (courant dans la Waffen SS et encore plus accentué vu le nom de la division; Adolf Hitler)

Quand on connait la procèdure autrement plus rigoureuse de la Luftwaffe (selon mes sources) et que l'on sait maintenant que les chiffres de cette dernière sont sujet à caution...alors les chiffres de la PanzerWaffe sans enquête sur le terrain(souvent les allemands ont du évacuer le terrain AVANT que des vérificateurs puissent arriver) je pense qu'il faut vraiment s'en méfier comme de la peste car cela ne resiste que très peu à l'étude plus poussé des faits.

J'ai pris l'exemple de Wittman parce que tout le monde le connait. Mais j'aurais pu parler du Kampfgruppe Backe mixte Tiger Panther qui, lors de la percée de Korsun, va perdre la moitié de ses Tigers en 20 kms de maneuvre sans combat. Le tout en retardant par leur lenteur la maneuvre des Panther alors que la vitesse est vraimetn crucial pour tendre la main aux troupes enfermées dans le Kessel.
Et si le Tiger est mortel en duel il faut bien se rappeler que la guerre blindé ce n'est un duel tactique mais bel et bien une guerre de mouvement. Et là, peu importe la façon dont tourne le problème, le Tiger apparait comme un mauvais blindé.

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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Nov 2017, 16:20

A l'occasion, je devrais pouvoir te (re)pêcher l'info dans les documents officiels. ;)

Les "normes" d'homologation de la Luftwaffe, peu ou prou, avaient été reprises dans la Heer.

A propos de la Waffen-SS, à dater, plus ou moins, de l'été 43, les unités historiques opèreront sous l'autorité opérationnelle de la Heer, hormis leurs organisations un peu particulières, dues, le plus souvent, à leur "conversion" de Panzergrenadier-Divisionen, en Panzer-Divisionen - même, si c'était du même tabac pour la GD, qui, elle, restera classée "Pz.Gr.Div." -, leurs appellations de grades spécifiques et les "agitations" du sieur Himmler et de sa clique, à dater de cette époque, leur fonctionnement "militaire" sera, strictement, calquée sur les usages de la Heer, y compris pour les déclarations et homologations de destructions.

Je veux bien, sans problème, qu'on remette en question les "palmarès" allemands - au passage, systématiquement, minorés de 30% par l'autorité - mais, alors, qu'en est-il des déclarations américaines, où les équipages voyaient des" Tigres" partout, alors qu'il n'y en avait, souvent, pas la queue d'un ? A la lecture de certains documents ou ouvrages, les tankistes américains avaient détruit, en septembre 1944, la "totalité" du parc de blindés allemands! ::mortderire::

Il y avait une particularité au sein de la Sturmartillerie (Heeres-StuG-Abteilungen & Brigaden), le "travail en meute", qui impliquait l'engagement de plusieurs StuGe (généralement, deux ou trois) sur la même cible, en même temps. La méthode débouchait sur la difficulté d'attribuer la destruction à un équipage précis. Résultat : Bodo Spranz (Bordführer aux StuG-Abt. 185 & 237) se retrouve en tête du classement des "casseurs de chars" de la Sturmartillerie, avec... 76 destructions homologuées!

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Tous ces chiffres, quelque soit leur bord, sont, certes, largement sujets à caution mais ils ne sont pas, pour autant, délirants. :D

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Re: Les Tigres hongrois

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 13 Nov 2017, 18:01

Loïc Charpentier a écrit:A l'occasion, je devrais pouvoir te (re)pêcher l'info dans les documents officiels. ;)


Merci. je prends toute doc pour ma part :)



Je veux bien, sans problème, qu'on remette en question les "palmarès" allemands - au passage, systématiquement, minorés de 30% par l'autorité - mais, alors, qu'en est-il des déclarations américaines, où les équipages voyaient des" Tigres" partout, alors qu'il n'y en avait, souvent, pas la queue d'un ? A la lecture de certains documents ou ouvrages, les tankistes américains avaient détruit, en septembre 1944, la "totalité" du parc de blindés allemands! ::mortderire::


C'est une des plus fameuses mauvaise excuse pour cacher une certaine incompétence. Les brits avaient "oui mais on est tombé sur Rommel" dans le Désert. Les US ont choisis le Tiger parce qu'ils ont du le voir en pagaille aux infos.

DAns le même genre de délire tu as les chiffres des victoires que soumet la 8th Air Force en 1943. D'après elle, elle avait détruit pas moins de 110% (ou 100% je ne sais plus le chiffre exact) de la Luftwaffe à elle seule ::mortderire::

Je pense que coté U-boot ou Silent Service ca devait aussi être assez folklo dans les estimations des tonnages coulés.

Suffit aussi de voir les resultats que les aviateurs japonais ont communiqués après Pearl Harbor aussi. OU tout les bulletins à l'issu des combats navals durat la Seconde Guerre Mondiale du genre " on a coulé trois portes avions, quatres croiseurs et 10 destroyers" quand au final tu as juste eu un croiseur de vraiment coulé"

Bref tout les chiffres de succés d'un camp comme de l'autre sont à prendre avec beaucoup de précautions et doivent toujours être récoupés avec des sources venant du camp adverse. C'est là que l'on a vu que les revendications des victoires aériennes étaient souvent assez fantaisistes dans leur ensemble (genre le meme appareil revendiqué par trois-quatre pilotes différents...ce qui se transforme en victoire coop chez les brit et les italiens (sans doute chez les autres aussi mais là j'ai pas d'infos...il me semble que cette nuance n'existe pas dans les VVS et la PVO).

Sinon sympa les chiffres des StuG. On y trouve même, si je ne m'abuse, un aviateur (enfin un gars dependant de la Luftwaffe)

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