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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Nov 2017, 20:15

Bonsoir,

Finril56 a écrit:Ils sont tellement aveugles sur les préparations soviétiques qu'ils retirent plusieurs PzD du front pour les envoyer en Italie. Pas de pot c'est alors que les soviétiques déclenche Rumyantsev (pourtant en préparation depuis quelques temps) obligeant à faire revenir dare dare des divisions qui, au final, ne servirent ni en Italie, ni sur le Front de l'Est.


Les lacunes des renseignement allemands sont vraiment une constante . Les jours précédent Rumyantsev, le Pz AOK 4 constate bien une
activité croissante côté russe, mais encore le 02.08 l'armée est persuadé qu'il s'agit d'une réorganisation du dispositif russe ou au pire d'une
opération très limitée .
Il me semble, que les allemands ne retirent qu'une seule division du front pour l'envoyer en Italie : la LSSAH . Quant à faire revenir
dare dare des divisions : il n'y en a pas .

Roger

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Nov 2017, 20:27

Prosper Vandenbroucke a écrit:Nous voilà avec le terme "Brigade" et sa composition tout en partant des grandes batailles du front de l'Est ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete::


Voui, c'est pas faux! ::mortderire::
Mais çà fait aussi partie de la "culturation" militaire (à minima).
Pour Tarpan...
Une brigade, dans le système militaire français est commandé par un deux étoiles (général de brigade). Sa structure et sa composition sont supérieures à celle d'un régiment mais moindres qu'une division.
Dans l'organisation allemande, en temps de guerre, tu peux trouver, selon les disponibilités, à la tête d'une Brigade, un Oberst (colonel), pressenti pour passer, à court terme, officier général. ;)

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Nov 2017, 20:41

RoCo a écrit:Bonsoir,

Finril56 a écrit:Ils sont tellement aveugles sur les préparations soviétiques qu'ils retirent plusieurs PzD du front pour les envoyer en Italie. Pas de pot c'est alors que les soviétiques déclenche Rumyantsev (pourtant en préparation depuis quelques temps) obligeant à faire revenir dare dare des divisions qui, au final, ne servirent ni en Italie, ni sur le Front de l'Est.


Les lacunes des renseignement allemands sont vraiment une constante . Les jours précédent Rumyantsev, le Pz AOK 4 constate bien une
activité croissante côté russe, mais encore le 02.08 l'armée est persuadé qu'il s'agit d'une réorganisation du dispositif russe ou au pire d'une
opération très limitée .
Il me semble, que les allemands ne retirent qu'une seule division du front pour l'envoyer en Italie : la LSSAH . Quant à faire revenir
dare dare des divisions : il n'y en a pas .

Roger


Eh, oui. Roco est dans le vrai, aucun retour de "divisions". Celle(s) expédiée(s) en Italie étaient bien restées sous le soleil méditerranéen, notamment, au sein du Heeresgruppe B, confié à Rommel, le 14 juillet 1943... mais qui ne mettra, sur ordre, jamais les pieds en Italie. :D

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 10 Nov 2017, 10:25

Mea Culpa.
J'étais persuadé que la Das Reich et la 11.PzD avaient été déplacées pour envoi vers l'Italie :( . Après vérif c'est pas le cas.

Merci d'avoir corrigé l'erreur. ::applause2::


Sinon pour revenir sur la fiche Wiki je l'ai lu en diagonale hier soir.

je vous épargne la chronologie que l'on trouve sur le cote droit. J'ai déjà dit ce que j'en pensais ;)

Dans le corps du texte.
Grosse approximation dès le debut. La fiche parle de troupes roumaines se battant dès le début coté soviétiques. Il s'agit plutot de troupes tcheques. Les roumains ne se rangeront du coté soviétiques que fin 1944.

Partie Contexte

Il parle des slovaques qui aident le reich. Mais ils ont oubliés les Croates qui fournissent des troupes à la Heer.
Pour les Hiwis ne sont pas citer les peuples du Caucase pourtant fort nombreux.
Gros absent dans les aides au Reich: l'Ukraine. Le pays va pourtant fournir une aide volontaire non négligeable (du coté de la SS et de la Waffen-SS notament).
Approximation aussi avec les troupes baltes qui sont envoyés en France. Les divisions de la Waffen SS composés de baltes resteront sur le front de l'Est. Durant l'offensive soviétique sur les pays baltes, beaucoup de lettons et d'estoniens se batteront aux cotés de la Heer. Il y aura des combats sporadiques jusque dans les années 1950 dans la région (des mouvements de resistance perdureront jusque dans ces années là)
"pour faire face à toute aviation alliée voulant soutenir les troupes alliées terrestres" dixit la fiche pour le role des Hiwis à l'ouest. Quelqu'un peut m'expliquer ce que cela signifie? parce que moi, perso, je ne comprends pas. Les Hiwis ne sont pas versés dans la Luftwaffe donc comment peuvent-ils lutter contre l'aviation?

Roles des partisans un peu à coté de la plaque.
Déjà la resistance polonaise est avant tout anti-communiste. Elle n'aide donc pas franchement l'Armée Rouge. Elle va tellement peu l'aider qu'il y a aura des combats entre resistants et force de l'Armée Rouge. On retrouve le même cas dans les pays baltes d'ailleurs.
En Boheme-Moravie et en Slovaquie cette aide est tres tardive. Et inefficace la plupart du temps. Pire, En Slovaquie, c'est plutot l'Armée Rouge qui doit, dans la précipitation, venir en aide aux resistants et pas l'inverse. Cela se soldera d'ailleurs par un sanglant échec.
La Roumanie n'a pas eu, à ma connaissance, de mouvement de resistance. Elle change juste de camp et c'est le pays qui aide l'URSS en fin de guerre.
Pareil coté Bulgare. Le pays n'intervient pas durant la majeure partie du conflit et entre en guerre à l'automne 44 au coté de l'URSS. Mais là c'est l'armée régulière qui entre en jeu. Donc des mouvements de partisans dans le coin j'en doute fort. mais je suis preneur d'informations si vous en avez.
Faut que je revois les troupes tchecoslovaques qui se battent cote Armée Rouge. Il y en a mais c'est, de mémoire, assez anecdotique. Complétement à venir sur le sujet.
Les escadrons de chasse brit combattant en URSS? jamais entendu parler de ca. Quelqu'un à des informations sur le sujet?

Loi pret bail qui arrive depuis la mauvaise direction (la majeure partie de l'aide va arriver via l'Iran et non par Murmansk). Il arrivera même plus d'aide via les ports du Pacifique. AU final Murmansk c'est 5-10% de l'aide recu. Une paille.

Staline et ses collaborateurs qui ne croient pas...en fait non. Les militaires savent que la guerre est proche et reclame à corps et à cri une mobilisation. C'est Staline et lui seul qui refuse.

"Ils redoutent un conflit avec l'Allemagne car ils estiment que l'armée soviétique ne pourrait pas se mesurer aux Allemands avant plusieurs années."
Non plus. les militaires pensent pouvoir se mesurer sans souci à la Wehrmacht. Ils prefereraient avoir un an de préparation de plus certes (pour faire entrer en masse les nouveaux matériels comme le T-34 ou le Mig-3). Mais ils pensent néanmoins avoir la force nécessaire pour empecher une trop grande pénétration de leur territoire.

Il est faux de dire que l'attaque allemande prend les militaires par surprise. La Stavka sait ce qui va arriver. Cela fait plusieurs mois qu'elles remontent des informations sur la concentration des troupes du Reich. Mais sans l'accord de Staline (qui lui n'y croit pas) impossible de prendre les bonnes mesures. Il n'empeche que la Stavka se prépare, malgré tout, à l'attaque en renforcant comme elle peut ses troupes et ses fortifactions. Par contre l'attaque les surprend alors que leur deploiement est loin d'étre achevé. Ce qui va conduire à la catastrophe des premiers mois.


Prochaine étape...le début des opérations militaires.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 10 Nov 2017, 14:23

Aaaaaaaaaaaaaaaaaah j'ai perdu ma doc sur les unités étrangères combattants au sein de l'Armée Rouge.
Bon ben désolé mais jene pourrais pas affiner la presence des troupes tchecoslovaques au coté des Sovietiques. Je sais qu'il existait un bataillon puis brigade d'infanterie et une brigade blindé. Pour le reste j ene sais plus du tout.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Nov 2017, 14:44

Finril56 a écrit:Aaaaaaaaaaaaaaaaaah j'ai perdu ma doc sur les unités étrangères combattants au sein de l'Armée Rouge.
Bon ben désolé mais jene pourrais pas affiner la presence des troupes tchecoslovaques au coté des Sovietiques. Je sais qu'il existait un bataillon puis brigade d'infanterie et une brigade blindé. Pour le reste je ne sais plus du tout.


Ne te "mine" pas trop ;) En réalité, la "participation" de troupes tchèques dans la "Libération par l'Est" n'est pas significative. Leur rôle avait été mis en exergue pour d'évidentes raisons politiques - qui ne serviront, d'ailleurs, pas à grand-chose, face à "l'amitié" soviétique -, pour tenter de prouver, aux yeux des vainqueurs (dont les Russes!) qu'il existait une opposition nationale structurée face à "l'occupation" allemande - j'ai ajouté les guillemets à dessein, car la situation de la Tchécoslovaquie, ancienne composante de l'ex-Empire autrichien, est assez compliquée.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 11 Nov 2017, 14:18

Allez on continue. VOici le tour du chapitre Une impossible Blitzkrieg

Bon déjà je vais poser un postulat qui plaira pas. La Bliztkrieg ca n'existe pas. Je suis la thèse de Karl Heinz Friesner dans ce sens.
Selon moi la Blitzkrieg est une pure invention de la propagande pour parler des opérations militaires. Cette "doctrine" n'a jamais existé dans les textes. On y fait plutot reference à Schwerepunkt ou PanzerKeil. POur reprendre un autre terme il s'agit tout betement d'opération blindé sur les arrières. Mais c'est moins glamour. ;)

"De plus, le réseau routier soviétique est déficient, ce qui rend la progression des armées allemandes très difficile pendant la période des pluies (raspoutitsa)."
Alors pendant la Raputitsa la progression n'est pas difficile. Elle est juste impossible. Les materiels allemands, mais aussi soviétiques, sont incapables de bouger durant cette période.
L'absence de route correct rend la progression difficile à tout moment. Surtout que les blindés allemands sont assez peu étudiés pour le tout terrain. Ils seront d'ailleurs surpris de voir les chars soviétiques (et pas que les T-34) passer par des endroits que leurs propres blindés ne peuvent pas franchir (genre 30 cms de neige au sol).


"Et les nombreux partisans cachés dans les immenses forêts de l'Est détruisent les voies ferrées."
En 1944 oui...Lors de Barbarossa non absolument pas. Les partisans sont assez inexistants à l'époque. La plupart sont en fait des troupes encerclés qui vont se constituer petit à petit en unité de guerilla. Mais la plupart vont manquer de tout et plus particulierement d'explosifs nécessaires aux sabotages. Survivre, harceler et se ravitailler sont leurs seules préoccupations à l'époque sans aucune direction centrale ni de plans.

"sur l'exploitation de cette rupture par l'infanterie et sur l'existence de routes carrossables, la Blitzkrieg fut dès le départ impossible à réaliser :"
Y a pas un truc qui vous géne dans la phrase...si si regardez bien...exploitation par l'infanterie. L'exploitation n'est pas faite du tout par eux mais par les PzD, les leichte et les ID (mot). Erreur d'étourderie surement.

" l'état des routes — le terme pistes serait plus approprié — en URSS rend obligatoire le recours à la traction hippomobile pour l'approvisionnement des unités d'infanterie ;"
euh non. La traction hippomobile pour l'approvisionnement des ID c'est juste la norme. C'est déjà le cas en France par exemple. Ca le sera toujours en 1944 d'ailleurs.

"En effet, l'absence de routes (15 000 km en Ukraine, Biélorussie et états baltes)[réf. nécessaire] pose d'énormes problèmes à la Wehrmacht mécanisée :"
Déjà la Wehrmacht non. ON parle de la Heer là. Le coté mécanisé de la Luftwaffe (meme si elle avoir dans ses rangs une PzD à partir de 1943) et de la Kriegsmarine...comment dire ::mortderire:: Là c'est l'erreur courante de parler de Wehrmacht en lieu et place de la Heer.
De plus mécanisée? Sorti d'un bataillon d'infanterie dans les PzD (et bien sur les PanzerRgt), la mécanisation est la grande absente de la Heer. Motorisé est déjà plus correct. Et encore... Là aussi hormis les PzD, les leichte et les ID (mot), tout le monde se ballade...à pied.
Deux raisons à celà. La premiere c'est que l'industrie allemande ne produit pas assez de camions. Seul 20% des effectifs combattants maximum seront motorisés. Logique donc
La seconde est nettement moins connu. L'allemagne, en 1930, compte un permis de conduire pour....95 habitants. Bref pour trouver des chauffeurs de poids lourds c'est pas simple du tout.

"De même, les officiers du génie ont sous-estimé le temps nécessaire aux modifications sur le réseau ferroviaire soviétique,"
Hé non. Ce qui a été mal evalués ce furent les besoins. Le génie ferroviaire n'a vu ses effectifs augmentés que de 20% depuis la campagne de France. Or il n'a pas suffit à remplir ces rôles à cet époque. Sous estimation des moyens donc.
A celà s'ajoute une sous estimation idéologique. Je cite Goering "tout va s'effrondrer comme un chateau de cartes et il n'y aura pas de destructions à grande échelle à redouter". Or c'est tout le contraire qui se produit. Les soviétiques vont détruire toutes les infrastructues ferroviaires avant de battre en retraite. Ainsi les voies, les ponts, les gares, les aiguillages, les depots tout est systématique et tres bien détruits.
Du coup ce pauvre génie ferroviaire va se retrouver avec plus de taches qu'anticipés avec des effectifs tres inferieurs au minimum recquis pour faire des taches simples. au final il faudra en catastrophe faire appel aux civils de la Reichbahn, aux prisonniers de guerre et à l'organisation TOdt pour tenter de reparer les dégats. meme ainsi on sera tres loin du compte. Pour tout arranger les allemands ne recuperont pratiquement aucun materiel roulant. Du coup il faut faire venir des wagons et des locos d'Allemagne. Conséquence directe: l'industrie allemande se trouve privé de ses approvisionnements et la production chute.
Bref une catastrophe sans nom nés d'une non-anticipation des besoins.

Les distances rendent en outre la coordination entre les blindés et leur intendance,
Là on touche au coeur du problème. On en a déjà eu un apercu avec les deux commentaires au dessus.
Le souci ce n'est pas la distance (enfin si un peu mais pas que cela). Le vrai souci c'est l'impreparation logistique de l'OKW. Ils sont partis en guerre avec une logistique qui n'avait déjà pas tenu le choc en France. Le tout sans la renforcer. Pire même aucun stock de piéces détachés n'est prévu pour la logisitique. AInsi en décembre 60% des camions logistiques ont disparus.
Du coup les PzD se retrouvent rapidement à cours de carburant, les munitions manquent, les pieces de rechange n'arrivent pas, idem pour les chars de remplacement. Bref toute la logistique a explosé dès le mois d'aout par ce que l'EM n'a pas pris en compte ce facteur. Pas terrible coté planification et connaissances des contraintes d'une guerre motorisée tout de meme.

"les unités blindées, parvenues aux portes de Leningrad, mais dans l'incapacité de prendre seules la ville, doivent attendre l'arrivée de l'infanterie",
Oui. mais ce n'est pas non plus liés aux distances. Du fait des soucis de logistique, en fait, l'infanterie n'est pas si loni que celà des Panzers. A Smolensk par exemple les ID sont à deux jours de marche derrière. C'est pas énorme. Ce qui retarde les ID en fait ce sont les incessantes contre attaques soviétiques et la necessite de nettoyer les poches. Les IDs vont s'user en fait encore plus vite que les PzD en subissant des pertes très lourdes lors des contre attaques qui ne vont pas arreter. Nettoyer aussi les poches leur fait perdre un temps monstrueux et leur coutent pas mal de monde.
Au final, quand les ID arrivent devant Leningrad, c'est pas parce que les defenses soviétiques sont trop fortes que tout s'arrete. C'est juste que le pauvre Landser n'en peut plus et que les ID sont, elles aussi, au bout du rouleau et incapable de lancer un quelconque assaut urbain.

"à transformer le front de l'Est en front statique, à l'image du front de la Grande Guerre"
A part l'usage de fortifications de campagne tres importantes rien n'est plus éloigner du coté statique du front de la Grande Guerre. Prenez une carte des differentes opérations et des mouvements du front tout au long de la guerre pour vous en rendre compte. Ca bouge tout le temps, de partout (sauf au moment de la Raspoutitsa).

"Cette Blitzkrieg, impossible à mettre en place dans les vastes espaces ouverts de Russie"
Il n'y a rien de plus faux. Les sovietiques le montreront en lancant des opérations mobiles en pagaille plus souvent courronées de succés qu'autre chose. L'échec de la pseudo Blitzkrieg est à chercher plutot dans l'incurie stratégique allemande qu'autre chose.
Les allemands sont partis sans plan stratégique. Ils ont oubliés un precepte pourtant elementaire de la guerre : un plan ne resiste pas au contact de l'ennemi. Là ils ont un plan a très courtes vues et qui présuppose que l'adversaire va faire précisement ce que l'on attend de lui: ne pas bouger, se faire battre, ne pas utiliser sa profondeur et capituler direct. Sauf que les soviétiques n'obeissent pas. Ils vont resister et continuer le combat.
Du coup derrière? ben rien, néant. Une fois la bataille des frontieres terminée et le gros de l'Armée Rouge détruite commence un grand spectacle de guignol. Les objectifs stratégiques changent tout les mois. Dans l'EM personne ne pense la même chose. Aucune ligne directrice ne se met en place. Sur le terrain on réagit plus que l'on agit (genre Guderian que l'on ballade dans 6 directions différentes en aout). On cherche à recréer la pseudo martingale des encerclement-destruction de troupes sans jamais se remettre en question alors que sur le terrain cela ne donne aucun résultat tangible. Bref l'EM perd le controle de la campagne.
Pour ne rien arranger les besoins logistiques ont tout simplement été oubliés. Or, de tout temps, la logisitique est un élément clé de la réussite. Mais là non. Persuadés que l'Armée Rouge est une ramassis de minable, l'EM allemand oublie tout simplement de la prendre en compte. Pour un groupe soit disant professionnel c'est assez hallucinant. C'est la fuite en avant qui est privilégié et qui aboutira au désastre.

"De plus, les Soviétiques ont gardé secrète une carte maîtresse de leur armée, le char T-34 qui sera une très mauvaise surprise pour l'armée allemande."
C'est faux. Les allemands sont au courant de l'existence du T-34. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont lancés en 1939 un plan pour la conception d'un canon de 75mm. Par contre ils sont surpris que ce blindé soit très supérieur aux leurs. On trouve là une autre caracteristique majeures du desastre: le racisme profond de l'EM allemand impregnés de la culture du sous homme slave.
Le réveil sera très douloureux quand ils constateront que; non seulement le sous homme est endurant, resistatn, courageux, accorcheur mais qu'ils disposent aussi de matériels qui sont, souvent, bien supérieurs aux leurs.
La seule vraie 'arme secrète' dont dispose les Sovietiques ce seront les Katyushas qui seront une tres mauvaise surprise pour la Heer.

Voilà j'ai fait le tour en essayant d'être aussi succinct que possible. Bon ok coté succinct j'ai encore du boulot :mrgreen: N'hesitez pas compléter, corriger ou interpeler.
Suite au prochain épisode.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 11 Nov 2017, 16:09

L'unité SS qui a opéré en Italie était la 16. SS-Panzergrenadier-Division Reichsführer-SS notamment pour désarmer les unités du Regio Esercito en septembre 1943 puis la lutte antipartisan avec pour résultat Marzabotto et Sant'Anna di Stazzema.
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 11 Nov 2017, 17:54

@ Finril56

Bonjour, en ce qui me concerne et ne connaissant pas ce "chapitre Une impossible Blietzkrieg"

Néanmoins toutes tes remparques/corrections me semble (personnellement) correctes, justifiées et en ce qui concerne la "Blitzkrieg" en préambule evidentes.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 11 Nov 2017, 20:56

Tarpan a écrit:@ Finril56

Bonjour, en ce qui me concerne et ne connaissant pas ce "chapitre Une impossible Blietzkrieg"

Néanmoins toutes tes remparques/corrections me semble (personnellement) correctes, justifiées et en ce qui concerne la "Blitzkrieg" en préambule evidentes.



C'est le chapitrage que tu trouveras sur la fiche Wiki Front de l'Est en fait ;)

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