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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 07 Nov 2017, 17:20

@ Dog Red : Un Manstein génial qui sut se retirer pour revenir en se servant de 4 panzer Grenadier Divisionnen XX à + de 90% de leur moyens qui détruiront une à une les forces soviétiques, hélas pas toujours trés "proprement"...

d'aprés le bataille et blindés HS 33 de cet année, en effet la reprise de Kharkov en février-mars 43 mérite sa place dans ce sanglant palmares !

@ Finril56 Entiérement d'accord en ce qui concerne la différence que l'on peut percevoir entre ce qu'on appelle campagne à l'ouest et campagne à l'est !

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 07 Nov 2017, 17:25

Dog Red a écrit:
Conséquence du succès d'Uranus, petit Saturne vise Rostov et sort du cadre de la bataille de Stalingrad, tout comme Wintergewitter qui est une opération de sauvetage à part entière conséquemment à la bataille de Stalingrad en train d'être perdue.



Petit Saturne ne vise pas du Rostov. C'est Saturne qui le visait. L'opération ne sera jamais lancé car les soviétiques savent que c'est beaucoup trop ambitieux pour leurs moyens.
Du coup Petit Saturne a un objectif bien plus modeste qui est de mettre à mal la logistique (et non de les encercler). Quand à son lien avec Stalingrad il est direct. Un des ses objectifs principaux est la capture de Tatsinskaïa le dernier aéroport permettant le ravitaillement de la poche. On est donc toujours en plein dans les combats pour Stalingrad.
En prime c'est le déclenchement de petit Saturne qui impose l'abandon définitif de Wintergewitt car il faut d'urgence expédié des PzD pour couvrir l'effondrement du front (sauf que les allemands ignorent que les sovietiques n'ont pas l'intention de foncer sur Rostov malgré les apparences).
On ne peut pas trouver plus lié avec Stalingrad je pense.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de BorisChapochnikov  Nouveau message 08 Nov 2017, 03:50

Débats / confrontations de points de vue intéressants et passionnants ; aucun regret d'être venu ici.

Pour l'anecdote, à Stalingrad Tchouïkov ironisera sur le proverbe américain : "le temps, c'est de l'argent" en déclarant : "le temps, c'est du sang" ; à ce moment, il attend avec impatience les renforts de la 13ème division de la Garde.
Aussi, il admettra après la guerre que l'Armée rouge eut largement recours aux enfants dans Stalingrad pour recueillir des informations sur les unités ennemies ; connaître leur emplacement, leur force, etc.
Enfin, les combats nocturnes, très fréquents (méthode éprouvée à Brest-Litovsk et Smolensk durant l'été 1941), contribuèrent à leur échelle à faire flancher le moral du soldat allemand, même si Paulus contrôlera jusqu'à 90% de la ville !!

Pour rappel, le plan des Quatre Planètes, quatre opérations distinctes : Uranus, Saturne, Mars et Jupiter, visait déjà la destruction des Groupes d'armées Centre et Sud allemands ; plan audacieux conçu par Joukov et Vassilevski fin septembre 1941... alors même que les combats gagnent en intensité dans le chaudron de Stalingrad.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 08 Nov 2017, 11:01

Tarpan a écrit:@ Dog Red : Un Manstein génial qui sut se retirer pour revenir en se servant de 4 panzer Grenadier Divisionnen XX à + de 90% de leur moyens qui détruiront une à une les forces soviétiques, hélas pas toujours trés "proprement"...


En fait ce ne sont pas des PzGrD. Alors ok elles portent le nom de PanzerGrenadier Division. Enfin non meme pas. La Totenkopf est nommé SS-PanzerDivision.
Mais dans les faits ce sont bel et bien des PanzerDivision. Elles en ont la structure et les effectifs.
De plus 4....oui mais pour la pince nord en direction de Kharkov contre le Front du Sud Ouest. Il ne faut pas oublier non plus la pince sud qui agit contre le Front du Don et qui regroupe (de mémoire) 6 PzD (très reduites pour la plupart), une SS-PzGr tres reduite, une division de Luftlande et plusieurs divisions d'infanterie. D'ailleurs cette pince, contrairement à celle du nord, atteindra tout ses objectifs territoriaux (la ligne du Donetz). Elle echouera cependant à detruire le Groupe Mobile Popov et la 1ere Armee de la Garde.

Quand à détruire les forces soviétiques....justement non. Il n'y a aura qu'une seule armée (sur 8) impliquée coté soviétiques qui sera détruite par la pince nord pourtant composé de troupes aguerries, tres bien équipés et relativement fraiches. C'est un gros echec de ce cote là. Les soviétiques, en dépit de lourdes pertes vont s'en sortir plutot bien vu les conditions épouvantables dans lesquelles ils se trouvent au moment du contre de Manstein.
Ca reste une défaite pour les soviétiques mais ce n'est absolument pas un désastre comme le fut la seconde bataille de Kharkov dans la même region au printemps 42.

BorisChapochnikov a écrit:Pour rappel, le plan des Quatre Planètes, quatre opérations distinctes : Uranus, Saturne, Mars et Jupiter, visait déjà la destruction des Groupes d'armées Centre et Sud allemands ; plan audacieux conçu par Joukov et Vassilevski fin septembre 1941... alors même que les combats gagnent en intensité dans le chaudron de Stalingrad.
.

En fait pas vraiment. Les offensives soviétiques ne visent jamais à detruire telle ou telle force. Je sais c'est bizarre. mais les offensives soviétiques visent en fait des points stratégiques avant tout. La destruction des forces ennemis est un bénéfice supplémentaire mais en rien le but principal. Les soviétiques, contrairement aux allemands, vont tres vite comprendre qu'il faur
Prenons Ouranos par exemple. Son but c'est Kalatch et la boucle sur le Don pour obliger les allemands à abandonner Stalingrad. La destruction de la 6.Armee n'est pas le but affiché de cette offensive. Les soviétiques seront même tres surpris, à la reddition de Von Paulus, de capturer autant d'hommes. Normal si l'on sait que ce n'était pas l'objectif premier.
Mars ne vise absolument pas la destruction du Groupe d'Armee Centre. Cette offensive vise à reduire un saillant menacant sur la route de Moscou. Sa suite, qui n'eut jamais lieu suite à l'échec de Mars, Jupiter, visait elle, à reprendre Smolensk et la ligne du Dnepr dans la region d'Orsha et de Mogilev. Bref c'était plutot un objectif de récuperer des points stratégiques de communication et d'établir une ligne de front cohérente pour les opérations à venir.
Saturn visait, au début à reprendre Rostov point vital de la logistique allemande sur le sud du Front.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 08 Nov 2017, 11:07

Pour se faire une idée :

Voici comment Wiki voit les choses

Front de l’Est
Prémices : Campagne de Pologne · Guerre d’Hiver

Guerre Germano-sovietique :

1941 : L'invasion de l'URSS
Opération Barbarossa
Front Nord : Guerre de Continuation · Opération Silberfuchs · Siège de Léningrad
Front Central : Bataille de Białystok–Minsk · 1re bataille de Smolensk · Bataille de Kiev
Front Sud : Siège d'Odessa · Campagne de Crimée

1941-1942 : La contre-offensive soviétique
Front Nord : Poche de Demiansk · Poche de Kholm
Front Central : Bataille de Moscou
Front Sud : Seconde bataille de Kharkov

1942-1943 : De Fall Blau à 3e Kharkov
Front Nord : Offensive Siniavino · Opération Iskra · Bataille de Krasny Bor · Opération Polyarnaya Zvezda
Front Central : Opération Mars
Front Sud : Bataille du Caucase (opération Fall Blau) · Bataille de Stalingrad · Opération Uranus · Opération Saturne · Offensive Ostrogojsk-Rossoch · Offensive Voronej-Kastornoe · Troisième bataille de Kharkov

1943-1944 : Libération de l'Ukraine et de la Biélorussie
Front Central : 2e bataille de Smolensk · Opération Bagration
Front Sud: Bataille de Koursk · Bataille du Dniepr · Offensive Dniepr-Carpates · Offensive de Crimée · Offensive Lvov-Sandomir

1944-45 : Campagnes d'Europe centrale et d'Allemagne
Allemagne : Offensive Vistule-Oder · Offensive de Poméranie orientale · Siège de Breslau · Offensive de Prusse-Orientale · Bataille de Königsberg · Bataille de Seelow · Bataille de Bautzen · Bataille de Berlin · Capitulation allemande
Front Nord et Finlande : Guerre de Laponie · Offensive Leningrad–Novgorod · Bataille de Narva
Europe orientale : Insurrection de Varsovie · Soulèvement national slovaque · Bataille de Budapest · Offensive Vienne · Insurrection de Prague · Offensive Prague · Bataille de Slivice

Voila ce qui pourrait peut être faire un squelette pour appréhender chronologiquement les plus grandes batailles du front de l'est ?

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 08 Nov 2017, 12:01

Il manque enormement de choses là dedans (comme toujours dans les pages Wiki souvent trop approximatives)
De plus prendre front sud, front nord et front central cela a du sens coté allemand....nettement moins coté soviétique qui raisonne assez différement.
Pas le temps de completer pour le moment mais dès que j'ai un moment je m'en occupe

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 08 Nov 2017, 12:38

Entiérement d'accord mais c'est en cela que Wiki (internet en général) est interessant : non pour l'absolu véracité des informations (loin de là) mais comme dégrossisseur invitant à d'interessants travaux et recherches permettant un regard autre sur des sujets flous ou prétenduemment connus, en ce sens donc :

Oui, merci beaucoup, c'est ce genre de réaction que j'espérai en parlant de squelette de reflexion, il serait trés interessant à mon sens de (re)travailler cela afin de parvenir à quelque chose de cohérent historiquement que nous pourrions ensuite au grés des reflexions approfondir afin de nous faire une idée plus précise permettant de traiter ce vaste sujet :D (toutes participations totalement bienvenues ::content4:: )

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Nov 2017, 12:58

Tarpan a écrit:Entièrement d'accord mais c'est en cela que Wiki (internet en général) est intéressant : non pour l'absolu véracité des informations (loin de là) mais comme dégrossisseur invitant à d’intéressants travaux et recherches permettant un regard autre sur des sujets flous ou prétendument connus, en ce sens...


Remarque pleine de bon sens! ::super:: ::applause2::

De plus prendre front sud, front nord et front central cela a du sens coté allemand....nettement moins coté soviétique qui raisonne assez différemment.


Certes, mais pour les Allemands, il convient de raisonner selon leur organisation et de même, pour les Russes, les Alliés, les Français (en 1940).
En plus, il y a certaines habitudes qui peuvent surprendre; par exemple, les allemands déclinaient du sud au nord (Heeresgruppe Süd, Mitte, Nord, pour faire simple), alors que (mais je peux me tromper), en France, nous aurions tendance à faire l'inverse (Nord-Sud). De même, dans l'énumération des unités sur un secteur, avec le système allemand, en principe, elles sont citées selon leur position, à partir de la droite vers la gauche, alors que l'habitude de lecture européenne est, elle, de la gauche vers la droite! ::mal-a-la-tete::

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 08 Nov 2017, 13:10

En ce qui concerne le découpage front nord, central, sud, il est evidemment arbitraire mais les allemands étant les assaillants il permet un découpage tactique correspondant à leur propre plan de campagne(s) et à mon sens une simplification aidant à traiter ce vaste sujet, cela dit si il y a d'autres idées...

Heu... (écrit avant l'intervention du camarade Loïc qui vient de mettre un grand coup de pied dans cette reflexion :rire: , remarquez au passage que spontanément j'avais remis le découpage dans le sens nord vers le sud ::pipo:: )

Bon on en est donc sur le sujet à ::mal-a-la-tete:: , je confirme ça démarre fort ::mortderire::

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 08 Nov 2017, 14:57

Voilà un premier jet rapide. J'ai pas mes sources sous la main donc tout est de mémoire. IL est donc plus que possible que j'ai oublié des trucs ou que je sois imprécis.

Front de l’Est
Prémices : Campagne de Pologne · Guerre d’Hiver · Bataille de Khalkin Ghol qui sécurise définitivement le front extreme oriental, révèle Joukov et pose les bases de l'art opérationel soviétique

Guerre Germano-sovietique :

1941 : L'invasion de l'URSS
Opération Barbarossa
Front Nord : Guerre de Continuation · Opération Silberfuchs · Bataille de j'ai oublié le nom...premiere grosse contre offensive soviétique qui gène considérablement l'avancée · Siège de Léningrad
Front Central : · Siège de Brest-Litovsk. Dès le premier jour Barbarossa s'enrhume dans un combat urbain qui montre que le frontovik en ville est un adversaire très redoutable...un avant gout de Stalingrad/color] · Bataille de Białystok–Minsk · [color=#80BFFF]Juste avant Smolensk contre offensive soviétique à base de pointe blindé. Un échec car mal commandé mais un ralentissement, un de plus, dans la marche en avant · 1re bataille de Smolensk ·
Front Sud : Siège d'Odessa · Campagne de Crimée pas trop à sa place ici. Les combats auront surtout lieu durant le printemps 42 · Bataille de Kiev (déplacé de Front Central. Cela concerne plus la zone sud du Front même si Guderian appartient techniquement au ArmeeGruppe Zentrum

1941-1942 : La contre-offensive soviétique Premier hiver serait plus juste. Car il n'y eu pas une mais des contre-offensive
Front Nord : Poche de Demiansk · Poche de Kholm (anecdotique et pas hyper important stratégiquement) · Destruction de la 3eme Armee de Choc et capture du général Vlassov futur commandant de la ROA
Front Central : Bataille de Moscou. Plutot mettre Operation Typhon. Ne pas oublier que de grands encerclements vont avoir lieu en amont de la bataille du coté de...j'ai oublié les noms..Briansk et ????
Front Sud : Seconde bataille de Kharkov (pas vraiment à sa place là. C'est une offensive au printemps 1942 sans aucun lien avec les autres. Serait mieux dans une étape "PRINTEMPS 42" qui manque cruellement

1942-1943 : De Fall Blau à 3e Kharkov
Front Nord : Offensive Siniavino · Opération Iskra · Bataille de Krasny Bor · Opération Polyarnaya Zvezda · manque les opérations autour de Murmansk
Front Central : Opération Mars · Opération Velikiye Luki qui coupe les communicatioins directes entre zone nord et zone centre
Front Sud : Bataille du Caucase (opération Fall Blau) · Bataille de Stalingrad · Opération Uranus · Opération Saturne(plutot Petit Saturne) · Opération WinterGewitt · Offensive Ostrogojsk-Rossoch · Offensive Voronej-Kastornoe · Offensives Skachok et Zvesda · Troisième bataille de Kharkov
Mériterait d'etre scindé en deux...Eté 1942 les allemands à l'offensive. Hiver 42-43: la contre attaque soviétique
1943-1944 : Libération de l'Ukraine et de la Biélorussie
Front Central : 2e bataille de Smolensk · Opération Bagration
Front Sud: Bataille de Koursk · Bataille du Dniepr · Offensive Dniepr-Carpates · Offensive de Crimée · Offensive Lvov-Sandomir

Tout est à refaire là. Ca melange trop de chose très différentes dans le temps (mais aussi dan sl'espace. Lvov Sandomir c'est pas dans la zone sud mais plus en zone centre. Ce qui se passe durant l'été crucial de 1943 ne doit pas être amalgamé à ce qui se passe durant l'année 1944. Manque de plus toute la zone nord où il se passe pourtant pas mal de choses (genre la capitulation finlandaise). Il manque toutes les offensives du début qui gravitent autour de Zitadell. IL manque tout les combats de l'hiver 43-44 et du printemps 44. En gros l'année cruciale 1943 où tout se joue est juste massacrée (normal peu de sources allemandes en parlent car c'est vraiment pas glorieux de leur coté)

1944-45 : Campagnes d'Europe centrale et d'Allemagne
Allemagne : Offensive Vistule-Oder · Offensive de Poméranie orientale · Siège de Breslau · Offensive de Prusse-Orientale · Bataille de Königsberg · Bataille de Seelow · Bataille de Bautzen (aucun interet stratégique. N'a pas trop sa place ici) · Bataille de Berlin · Capitulation allemande
Front Nord et Finlande : Guerre de Laponie ·Offensive Leningrad–Novgorod · Bataille de Narva Cela n'a rien à faire ici. C'est à mettre en liaison avec Bagration.
Europe orientale : Insurrection de Varsovie · Soulèvement national slovaque · Bataille de Budapest · Offensive Vienne · Insurrection de Prague · Offensive Prague · Bataille de Slivice
Oulala...et la Roumanie qui se change de camp? et la Bulgarie qui entre en guerre? et le coup d'etat en Hongrie? C'est autrement plus important que le soulevement slovaque. bataille de Budapest...non BATAILLES. Entre les offensives soviétiques, le siége en lui meme plus les tentatives desesperes des allemands pour reprendre la ville il s'en passe des choses. Il manque aussi les opérations en Yougoslavie

Au final la page Wiki est beaucoup trop germanocentré sur ces choix d'opérations et son découpage. On sent le manque d'interet du sujet vu coté soviétique. Pour s'en rendre compte il suffit de voir le peu de place qu'occupe l'année 1943 amalgamé à l'année 1944 elle même amalgamé à l'année 1945. Pourtant les travaux de Glantz (par exemple) sont accessibles à tous et apportent des tas d'informations sur cette période charnière.
Bref ca sent l'Histoire que l'on m'a raconté quand j'étais en lycée collége sans tenir compte des recherches modernes qui incorporent beaucoup plus les sources soviétiques.
Bref y a du boulot :D

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