Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est
Posté: 07 Nov 2017, 10:23
Bonjour
Pas d'accord.
Tu parles de brigades cotés soviétiques? Durant la contre offensive de l'hiver 41-42 ce sont des....bataillons qui existent coté blindés.
Car les brigades vont se montrer encore trop grosses à gérer pour les faibles capacités de commandement disponible. Problème encore aggravé par le manque de moyens de communication modernes. Pour ne rien arranger, les pertes ont été telles qu'il n'y a plus assez de blindés pour mettre en place le nombre de brigades prévu.
Bref les brigades vont disparaitre dès novembre 1941 pour reapparaitre en mars 1942 avant de re-disparaitre courant 43.
La raison de l'arret de l'avance n'a absolument rien mais alors rien à voir avec une montée en puissance de leur efficacité tactique. La tactique restera un vrai talon d'Achille chez les soviétiques durant la majeure partie de la Seconde Guerre Mondiale. La faute, en grande partie, à un encadrement de sous officier et d'officiers subalternes peu formés et n'ayant que très peu souvent des initiatives. En défense c'est moins le cas car cela necessite un peu moins de talent. En combat urbain comme à Stalingrad, les hierachies ne tiennent plus trop le controle et c'est les individus qui prennent le dessus. Et là, un soldat soviétique (ou russe) se montre souvent bien au dessus de son adversaire. Ce n'est pas pour rien que, dès les guerres napoléonnienne, on dit qu'il faut tuer un russe deux fois pour le voir tomber.
Pour en revenir à la raison du ralentissement. Elle est en bonne partie du à des soucis de logistique. Les allemands n'ont plus les moyens de soutenir une avance aussi rapide. Pour qu'un blindé roule il lui faut de l'essence, des pieces de rechanges, de l'huile, des munitions et de quoi nourrir les équipages. Or tout cela n'arrive plus qu'au compte goutte dès aout 1941. Avancer signifie tarir encore plus le peu qui arrive. Inutile et surtout très dangereux. D'où un ralentissement croissant de l'avance des blindés que n'aidera en rien les multiples contre attaques soviétiques (mais souvent lancés n'importe comment sans coordination et qui ne feront que faire monter les pertes)
Sinon beaucoup d'erreurs dans ce que tu écris.
Premiere erreur: le T-70. En octobre 1941 il y en a tres precisement 0 dans l'Armee Rouge. Idem en novembre et en décembre. Pourquoi? mais la raison est très simple. Ce char entre en production en.....mars 1942. Impossible pour lui d'etre en place à ce moment là.
Seconde erreur: Tu as oublié un autre char très courant dans l'arme blindée soviétique: le BT-7 (plus présent que le BT-5 par exemple. A mon avis tu as confondu le T-70 et le BT-7
Troisième erreur: les T-34 et les KV-1. Durant la contre offensive de l'hiver 41-42 il n'y en avait que très peu encore en activité. La grande majorité a été perdue depuis longtemps. Quand aux nouveaux, les usines les fabriquant ne sont pas encore totalement en place du coté de Tankograd. De plus ses chars sont laissés en reserve le temps d'instruire et de mettre en place les brigades et les quelques corps blindés qui sont montés durant la période. Il faut attendre le printemps 42 et le désastre de l'offensive sur Kharkov pour voir, enfin, ces blindés apparaitre en masse dans les rangs soviétiques.
Quatrième erreur: Le Pak 36 est tout a fait capable de gerer les T-26, BT et meme le T-70. De plus, en 1941, il est devenu minoritaire dans les unités de pointe au profit du PaK 38. La campagne de France a déjà bien montré qu'il était urgent de virer les PaK36 des unités de premiere ligne.
Cinquiéme erreur (ou plutot approximation): tu parles de PanzerJägers...non c'est en fait les PanzerJäger. Abt.
Parce que les PanzerJägers c'est autre chose. Au début c'est un bricolage où l'on monte un canon antichar (un 47mm tcheque monté sur un chassis de Pz-I) nomme Pz.Jg-1 et qui existe déjà en 1940.
Puis, très vite, les allemands vont monter des canons de 88 sur des halftracks (qui existe avant Barbarossa et qui furent, par exemple, utilisé durant la bataille de Smolensk) puis des canons de 75mm (le pak 40) sur des chassis francais Lorraine (le Marder 1). Puis, et là encore très rapidement, ils vont utiliser le PaK40 mais aussi les excellent ZiS-3 soviétique sur des chassis de Pz-II (le Marder II). Ces bricolages seront a même néanmoins de traiter correctement les T-34 et autres KV-1.
Ce qui nous amène à la sixième erreur: le PaK40. Le programme n'est absolument pas lancé en octobre 1941. Il date de 1939 quand les services d'espionnage font part de la mise en place d'une nouvelle génération de blindés soviétiques encore plus coriaces que les precedentes. Il sera accéléré durant l'année 1940 quand les allemands constateront que leurs PaK ne percent pas les blindés Matilda II et B1bis et souffrent face aux S-35.
De fait les premiers exemplaires arrivent sur le front en Novembre 1941 (à une époque où ils ne sont pas hyper utiles du fait de la disparition des T-34 et des KV-1 de la ligne de front
Quand à Dodolf il n'avait justement rien compris à ce qui fait la force de l'arme blindée: sa mobilité. C'est pas moi qui le dit c'est Guderian pour qui la meilleure arme d'un char c'est son moteur (entendre par là sa capacité à se deplacer vite et loin, sa mobilité quoi).
Du coup il va s'enticher du Tiger qui s'averera être un char incapable de servir dans les PzD car il ralentit l'ensemble de la maneuvre. Pire même il faut lui détacher des chars de support pour le protéger des canons adverses ponctionnant encore plus la masse de maneuvre des PzD en manque chronique de blindés (on trouvera encore dans certaines des PzD des Pz-38(t) jusqu'en mars 1943). l'EM de la PanzerWaffe ne s'y trompe pas et retirera le Tiger des dotations organiques des PzD pour les reverser au sein d'unité plus statique chargée de défendre un secteur ou de faire une percée initiale (les s.Pz.Abt qui existent depuis la fin 42) où ils trouverent un role plus à la mesure de leur capacité.
Pour le Panther il ne perdra pas tant que cela en mobilité pourtant. Comme quoi on peut tres bien allier mobilité, blindage et canon...comme le T-34 le fit par exemple
Pas d'accord.
Tu parles de brigades cotés soviétiques? Durant la contre offensive de l'hiver 41-42 ce sont des....bataillons qui existent coté blindés.
Car les brigades vont se montrer encore trop grosses à gérer pour les faibles capacités de commandement disponible. Problème encore aggravé par le manque de moyens de communication modernes. Pour ne rien arranger, les pertes ont été telles qu'il n'y a plus assez de blindés pour mettre en place le nombre de brigades prévu.
Bref les brigades vont disparaitre dès novembre 1941 pour reapparaitre en mars 1942 avant de re-disparaitre courant 43.
La raison de l'arret de l'avance n'a absolument rien mais alors rien à voir avec une montée en puissance de leur efficacité tactique. La tactique restera un vrai talon d'Achille chez les soviétiques durant la majeure partie de la Seconde Guerre Mondiale. La faute, en grande partie, à un encadrement de sous officier et d'officiers subalternes peu formés et n'ayant que très peu souvent des initiatives. En défense c'est moins le cas car cela necessite un peu moins de talent. En combat urbain comme à Stalingrad, les hierachies ne tiennent plus trop le controle et c'est les individus qui prennent le dessus. Et là, un soldat soviétique (ou russe) se montre souvent bien au dessus de son adversaire. Ce n'est pas pour rien que, dès les guerres napoléonnienne, on dit qu'il faut tuer un russe deux fois pour le voir tomber.
Pour en revenir à la raison du ralentissement. Elle est en bonne partie du à des soucis de logistique. Les allemands n'ont plus les moyens de soutenir une avance aussi rapide. Pour qu'un blindé roule il lui faut de l'essence, des pieces de rechanges, de l'huile, des munitions et de quoi nourrir les équipages. Or tout cela n'arrive plus qu'au compte goutte dès aout 1941. Avancer signifie tarir encore plus le peu qui arrive. Inutile et surtout très dangereux. D'où un ralentissement croissant de l'avance des blindés que n'aidera en rien les multiples contre attaques soviétiques (mais souvent lancés n'importe comment sans coordination et qui ne feront que faire monter les pertes)
Sinon beaucoup d'erreurs dans ce que tu écris.
Premiere erreur: le T-70. En octobre 1941 il y en a tres precisement 0 dans l'Armee Rouge. Idem en novembre et en décembre. Pourquoi? mais la raison est très simple. Ce char entre en production en.....mars 1942. Impossible pour lui d'etre en place à ce moment là.
Seconde erreur: Tu as oublié un autre char très courant dans l'arme blindée soviétique: le BT-7 (plus présent que le BT-5 par exemple. A mon avis tu as confondu le T-70 et le BT-7
Troisième erreur: les T-34 et les KV-1. Durant la contre offensive de l'hiver 41-42 il n'y en avait que très peu encore en activité. La grande majorité a été perdue depuis longtemps. Quand aux nouveaux, les usines les fabriquant ne sont pas encore totalement en place du coté de Tankograd. De plus ses chars sont laissés en reserve le temps d'instruire et de mettre en place les brigades et les quelques corps blindés qui sont montés durant la période. Il faut attendre le printemps 42 et le désastre de l'offensive sur Kharkov pour voir, enfin, ces blindés apparaitre en masse dans les rangs soviétiques.
Quatrième erreur: Le Pak 36 est tout a fait capable de gerer les T-26, BT et meme le T-70. De plus, en 1941, il est devenu minoritaire dans les unités de pointe au profit du PaK 38. La campagne de France a déjà bien montré qu'il était urgent de virer les PaK36 des unités de premiere ligne.
Cinquiéme erreur (ou plutot approximation): tu parles de PanzerJägers...non c'est en fait les PanzerJäger. Abt.
Parce que les PanzerJägers c'est autre chose. Au début c'est un bricolage où l'on monte un canon antichar (un 47mm tcheque monté sur un chassis de Pz-I) nomme Pz.Jg-1 et qui existe déjà en 1940.
Puis, très vite, les allemands vont monter des canons de 88 sur des halftracks (qui existe avant Barbarossa et qui furent, par exemple, utilisé durant la bataille de Smolensk) puis des canons de 75mm (le pak 40) sur des chassis francais Lorraine (le Marder 1). Puis, et là encore très rapidement, ils vont utiliser le PaK40 mais aussi les excellent ZiS-3 soviétique sur des chassis de Pz-II (le Marder II). Ces bricolages seront a même néanmoins de traiter correctement les T-34 et autres KV-1.
Ce qui nous amène à la sixième erreur: le PaK40. Le programme n'est absolument pas lancé en octobre 1941. Il date de 1939 quand les services d'espionnage font part de la mise en place d'une nouvelle génération de blindés soviétiques encore plus coriaces que les precedentes. Il sera accéléré durant l'année 1940 quand les allemands constateront que leurs PaK ne percent pas les blindés Matilda II et B1bis et souffrent face aux S-35.
De fait les premiers exemplaires arrivent sur le front en Novembre 1941 (à une époque où ils ne sont pas hyper utiles du fait de la disparition des T-34 et des KV-1 de la ligne de front
Quand à Dodolf il n'avait justement rien compris à ce qui fait la force de l'arme blindée: sa mobilité. C'est pas moi qui le dit c'est Guderian pour qui la meilleure arme d'un char c'est son moteur (entendre par là sa capacité à se deplacer vite et loin, sa mobilité quoi).
Du coup il va s'enticher du Tiger qui s'averera être un char incapable de servir dans les PzD car il ralentit l'ensemble de la maneuvre. Pire même il faut lui détacher des chars de support pour le protéger des canons adverses ponctionnant encore plus la masse de maneuvre des PzD en manque chronique de blindés (on trouvera encore dans certaines des PzD des Pz-38(t) jusqu'en mars 1943). l'EM de la PanzerWaffe ne s'y trompe pas et retirera le Tiger des dotations organiques des PzD pour les reverser au sein d'unité plus statique chargée de défendre un secteur ou de faire une percée initiale (les s.Pz.Abt qui existent depuis la fin 42) où ils trouverent un role plus à la mesure de leur capacité.
Pour le Panther il ne perdra pas tant que cela en mobilité pourtant. Comme quoi on peut tres bien allier mobilité, blindage et canon...comme le T-34 le fit par exemple