Forum Le Monde en Guerre

pierma a écrit:

BorisChapochnikov a écrit:
Toutefois, attention, "Bagration" n'est pas une bataille à proprement parler, mais... plutôt une "opération" ; elle s'engage sur quatre fronts différents et mobilise 1.250.000 hommes ainsi que 5.000 avions de combat. C'est une victoire cher payée : les Soviétiques déploreront 765.000 tués ou blessés à l'issue du choc.

Ces chiffres donnent un rapport pertes/soldats engagés de 50%.

Wiki donne les chiffres suivants, qui me paraissent plus réalistes pour le taux de pertes, déjà très lourd :

Sur un effectif total engagé de 2 331 700 hommes, l'Armée Rouge perd 178 507 tués et 587 308 blessés

(A noter que le bilan est du même ordre, mais pour un nombre de soldats engagés beaucoup plus élevé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Bagration#Arm.C3.A9e_rouge_2

À titre personnel, je n'utilise jamais les chiffres de Wikipedia ; Plutôt des Atlas, Encyclopédies et ouvrages spécialisés.
Les "1.250.000 hommes" proviennent de l'"Encyclopédie de la Seconde Guerre mondiale" (ed. 2015)

Finril56 a écrit:
On pourrait alors ergoter sur Kursk. Ce n'est pas non plus une bataille mais une opération (Zitadel).
Idem pour Stalingrad. La bataille de Stalingrad prend aussi en compte la fin de Blau puis l'opération Ouranos (la contre-offensive soviétique) mais aussi Wintergewitt (la tentative de percée vers la 6.Armee) et les offensives soviétiques pour réduire la poche.
Pareil pour Moscou. Elle engloble l'opération Typhoon et la contre-offensive d'hiver des soviétiques

Oui, c'est bien là le problème : faire clairement la distinction entre batailles / campagnes / opérations, etc. Ce n'est pas chose évidente

BorisChapochnikov a écrit:Oui, c'est bien là le problème : faire clairement la distinction entre batailles / campagnes / opérations, etc. Ce n'est pas chose évidente

Si j'ai bon souvenir du cours de stratégie de l'Ecole Royale Militaire de Bruxelles que j'ai eu dans les mains, on entend par "bataille" l'affrontement entre 2 armées dans la même unité de temps et d'espace dont les affrontements à l'extrémité d'une des ailes ont des répercussions à l'extrémité de l'autre aile.

Passées au crible de cette notion, les "batailles" de Normandie ou des Ardennes sont bien des "campagnes"... ce dont personne ne doutait plus vraiment.
Pour les vastes engagements du front de l'Est avec de vastes forces mobiles appuyées par l'aviation, les engagements durent forcément plusieurs jours avec un large rayon d'action d'une aile à l'autre des dispositifs...

Les échelles deviennent vraiment grandes.

BorisChapochnikov a écrit: Oui, c'est bien là le problème : faire clairement la distinction entre batailles / campagnes / opérations, etc. Ce n'est pas chose évidente

Une bataille se déroule, dans son acceptation moderne, sur un temps assez court, en gros, moins de 15 jours d'affilé, circonscrite à une zone géographique limitée - exemples, en rase campagne : Kharkov, Kursk , etc. - . En zone urbaine ou assimilée, elle est, en général, d'une durée plus importante : Verdun, Stalingrad, Berlin, etc.
La distinction entre bataille et campagne devient compliquée avec l'évolution des armées et des combats.
Dans un passé reculé, le gros des forces belligérantes était regroupé pour essayer d'obtenir la décision finale - Crécy, Poitiers, etc. -. Le temps de service des troupes levées était limité - 40 jours pour l'Ost français, qui verra, ainsi, des troupes quitter "tranquillement" le champ de bataille, le 41ème jour, alors que l'affrontement est sur le point d'être déclenché, dans l'heure suivante! - il n'existait ou presque pas de réserve, les effectifs directement, engagés dépassant, rarement, 50 000 hommes. La bataille, elle-même, n'excédait pas 36 heures et, généralement, était bouclée dans la journée, en plein jour. Une fois, une armée vaincue, il n'y avait plus rien derrière pour rattraper le coup ou, alors, il fallait plusieurs mois pour reconstituer de nouvelles forces. La Guerre de Cent Ans est, pour l'essentiel, une succession de batailles, les "campagnes" étant, alors, des actions locales limitées, menées avec des forces engagées peu importantes (un ou deux mille hommes "professionnels" dans le meilleur des cas).
La Campagne, elle, n'apparait, réellement, qu'au XVIIème siècle - même si Alexandre et les Romains l'avaient, déjà, 'inaugurée", mais avec d'importants temps de pause entre deux affrontements -. Elle implique une succession d'engagements et de batailles dans la continuité.

Ouaip..., moi je pensais naîvement que si on peut mettre plusieurs batailles dans une campagne, on peut pas mettre plusieurs campagnes dans une bataille ?!?, non ?

Tarpan a écrit:Ouaip..., moi je pensais naîvement que si on peut mettre plusieurs batailles dans une campagne, on peut pas mettre plusieurs campagnes dans une bataille ?!?, non ?

Les batailles s'empilent, les campagnes se succèdent!

Loïc Charpentier a écrit:Les batailles s'empilent, les campagnes se succèdent!

C'est beau comme tu causes !

Et ouais , c'était un peu l'idée, en fait tout est une question d'échelle et les échelles c'est vachement sournois car ça a pas toujours la méme grandeur donc y vaut mieux se mettre d'accord et là ça foire toujours : Tactique, Opérationnel, Stratégique ?

Merci à tous pour toutes ces précisions et éclaircissements !
Alors, concernant les grands affrontements du front de l'Est ?!
Concrètement, diriez-vous que Stalingrad fut une plutôt une bataille ou une campagne ? Et Koursk, Bagration ?

Perso : Stalingrad = bataille (au sein d'une opération)
Koursk = bataille (au sein d'une opération)
Bagration = opération / campagne

À Koursk, la Wechmacht se bat à presque un contre deux. Le Panzer V "Panther" connaît son baptême du feu (il se révèlera supérieur à tous ses adversaires jusqu'à l'été 1944).
Suite à Bagration, le Groupe d'armées Centre perd près de 600.000 hommes et l'armée soviétique progresse de 600km en 2 mois.