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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Nov 2017, 17:03

Bonjour,
J'ai tendance à me méfier du "mythe" des grandes batailles.. et de leurs conséquences "directes".

Par exemple, le 18 mai 1942, Timochenko déclenche une importante offensive russe (765 300 hommes) au sud et au nord de Kharkov. Dix jours plus tard, le bilan, côté soviétique, se chiffre à 277 190 hommes perdus (morts, blessés et prisonniers), la perte de 652 chars sur 925 engagés, et 4924 canons et mortiers! Dans le genre déculottée, ce n'est pas rien. Là-dessus, viendront s'ajouter les pertes durant Fall Blau, déclenchée, finalement, le 27 juin 1942. Mais, en novembre suivant, les Russes passent à l'offensive et, "grosso merdo", les lignes allemandes et alliées explosent, tandis que Stalingrad est isolé !

Les grandes batailles n'ont plus le caractère décisif qu'elles pouvaient revêtir par le passé... et, encore, çà se discute. Après Canne, les romains s'étaient refaits une santé. Lors des batailles des Champs Catalauniques, en 451, face aux Huns, et de Poitiers, en 732, face aux armées "arabes", la progression principale de l'ennemi avait, certes, été définitivement interrompue, mais "l'envahisseur", pour autant, n'était pas rentré chez lui - dans les deux cas, bon nombre de survivants ennemis, après quelques actions ponctuelles, finiront par s'installer dans le voisinage , puis se mélanger avec la population locale - les noms de famille Maurin, Morin, par exemple, témoignent de cette intégration, après Poitiers -. Durant la Guerre de Cent Ans, l'Ost français s'était prise des tôles monumentales, mais, au final, les Anglais avaient remballé leurs gaules. Dans la plupart des cas, par le passé, si le dirigeant politique n'était pas, en même temps, le chef des armées et ne mourrait pas sur le champ de bataille, çà repartait de plus belle - Harold, Roi d'Angleterre, meurt à la bataille d'Hastings-.

Les dernières grandes batailles "décisives" datent du XIXème siècle, Sadowa, qui opposera la Prusse à l'Autriche, et les fessées prussiennes à l'armée française, en août 1870, mais ces dernières n'avaient pas empêché, pour autant, que le conflit se prolonge six mois de plus et, dans les deux cas, l'arrêt des hostilités était un acte politique du "perdant", pour limiter les dégâts et les conséquences des combats. En septembre 1870, la capture de Napoléon III n'avait pas mis fin au conflit.

Les capitulations sans condition de la totalité d'une armée nationale et de ses gouvernants sont très rares. Celle du 8-9 mai 1945 constitue un évènement exceptionnel, en Europe.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Nov 2017, 21:49

Il faut dire qu'il était très rare qu'une puissance annonce que son but de guerre était d'obtenir une capitulation sans conditions de l'ennemi. En 1943 cette formule est adoptée par les alliés sur proposition de Roosevelt, qui s'est appuyé sur l'exemple de l'Union pendant la guerre de Sécession.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de BorisChapochnikov  Nouveau message 05 Nov 2017, 20:18

Finril56 a écrit:
BorisChapochnikov a écrit:Si Stalingrad et Koursk restent dans les mémoires collectives comme étant les plus grandes batailles du front de l'Est, n'oublions pas Leningrad, Smolensk, et Moscou, affrontements non moins spectaculaires et tout autant meurtriers :



Il manque plusieurs affrontements très importants dans cette liste.

Rzehv durant l'offensive raté Mars en decembre 42 (qui emploie plus de troupes que l'offensive autour de Stalingrad). Echec soviétique épouvantable mais qui va fixer toutes les réserves mobiles loin de Stalingrad.
Bagration la plus grande bataille qui se joue en juin-juillet 1944 et qui aboutit à la destruction de l'Armee.Gruppe Center
Les seconde (avril 42) et de la troisième bataille de Kharkov (janvier-mars 43). La troisième étant instrumentale dans la mise en place de la poche de Kursk
Malo Saturn en décembre 42- janvier 43 qui va écraser les troupes de la VIII.Armee Italienne et de la 2.Armee Hongroise. Cette bataille condamne définitivement la 6.Armee et la 4.PanzerArmee à Stalingrad. les italiens retireront leurs troupes d'URSS et les hongrois ne récupéreront jamais de leurs pertes.
Korsun durant l'hiver 43-44
Kutusov qui debute en pleine offensive Zitadel et qui va réduire le saillant d'Orel. C'est la premiere offensive soviétique victorieuse qui ne soit pas lancée en hiver. Elle condamnera d'ailleurs Zitadel à l'échec.
Kiev (à la fois en 1941 mais aussi en 1943)
La très peu connue offensive d'été 1944 dans les pays baltes.
Ce n'est plus en URSS mais les combats autour et dans Budapest, l'offensive sur Berlin, les combats pour la Prusse Orientale, les rudes combats autour de Breslau

Et je dois en oublier.

De plus Leningrad n'est pas tant une bataille qu'un siège (ce qui n'ote rien à l'épouvatable bilan humain)



Oui, vous évoquez à juste titre d'autres grands affrontements qui ensanglantèrent le front de l'Est.

Toutefois, attention, "Bagration" n'est pas une bataille à proprement parler, mais... plutôt une "opération" ; elle s'engage sur quatre fronts différents et mobilise 1.250.000 hommes ainsi que 5.000 avions de combat. C'est une victoire cher payée : les Soviétiques déploreront 765.000 tués ou blessés à l'issue du choc.

Concernant Kiev (1941), cette bataille - fait méconnu - constitue la plus grande victoire militaire du XXème siècle ! Plus d'un million de soldats soviétiques seront mis hors de combat (665.000 prisonniers).

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 05 Nov 2017, 23:26

"Concernant Kiev (1941), cette bataille - fait méconnu - constitue la plus grande victoire militaire du XXème siècle ! Plus d'un million de soldats soviétiques seront mis hors de combat (665.000 prisonniers)."

Oui... Mais : Toutefois, malgré les statistiques avantageuses de la bataille pour l'Allemagne, la campagne lui coûta aussi 3 précieuses semaines d'initiative stratégique qui furent retirées au Groupe d'armées Centre, normalement censé avancer sur la capitale soviétique. De ce point de vue, comme Guderian l'avait craint, l'opération est largement responsable du retard allemand dans l'exécution de l'opération Barbarossa et du conséquent redressement soviétique fin décembre 1941 lors de la bataille de Moscou. ::dubitatif::

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Nov 2017, 00:19

Tarpan a écrit:Oui... Mais : Toutefois, malgré les statistiques avantageuses de la bataille pour l'Allemagne, la campagne lui coûta aussi 3 précieuses semaines d'initiative stratégique qui furent retirées au Groupe d'armées Centre, normalement censé avancer sur la capitale soviétique. De ce point de vue, comme Guderian l'avait craint, l'opération est largement responsable du retard allemand dans l'exécution de l'opération Barbarossa et du conséquent redressement soviétique fin décembre 1941 lors de la bataille de Moscou. ::dubitatif::


C'est l'éternel débat Kiev/Moscou...

GUDERIAN, comme d'autres généraux, voit en Moscou le couronnement de Barbarossa... comme la victoire décisive qui doit clôturer la campagne ?
La chute de Moscou aurait été un coup symbolique et économique terrible mais suffisant pour amener l'URSS à la capitulation ? On n'en sait rien.

Si j'ai bonne mémoire, la directive Barbarossa fixe Leningrad et l'Ukraine comme 2 objectifs économiques fondamentaux privant l'URSS de près de la moitié de son potentiel économique.
La prise de l'Ukraine est un coup réellement magistral porté à l'URSS, au détriment de la poussée centrale vers Moscou. Dans le même temps, si Leningrad n'est pas prise, la ville et son potentiel économique sont cependant soustrait aux Russes.

Intervient ensuite l'opération Typhon sensée en finir avec Moscou. On connaît la suite et on peut en déduire que l'échec de l'hiver 41/42 découle du temps et des moyens consacrés à la prise de l'Ukraine. Mais si l'on suit GUDERIAN, l'avancée de la Heeresgruppe Mitte jusqu'à Moscou (et sa capture?) aurait laissé le flanc sud de celle-ci démesurément étiré, propice aux contre-attaques soviétiques et privant la Wehrmacht du tremplin vers la Volga et le Caucase en 42.

Assurément, la prise de l'Ukraine à l'été 1941 est un succès majeur de Barbarossa et une des plus grandes batailles du front de l'Est.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de BorisChapochnikov  Nouveau message 06 Nov 2017, 05:16

Dog Red a écrit:
Tarpan a écrit:Oui... Mais : Toutefois, malgré les statistiques avantageuses de la bataille pour l'Allemagne, la campagne lui coûta aussi 3 précieuses semaines d'initiative stratégique qui furent retirées au Groupe d'armées Centre, normalement censé avancer sur la capitale soviétique. De ce point de vue, comme Guderian l'avait craint, l'opération est largement responsable du retard allemand dans l'exécution de l'opération Barbarossa et du conséquent redressement soviétique fin décembre 1941 lors de la bataille de Moscou. ::dubitatif::


C'est l'éternel débat Kiev/Moscou...

GUDERIAN, comme d'autres généraux, voit en Moscou le couronnement de Barbarossa... comme la victoire décisive qui doit clôturer la campagne ?
La chute de Moscou aurait été un coup symbolique et économique terrible mais suffisant pour amener l'URSS à la capitulation ? On n'en sait rien.

Si j'ai bonne mémoire, la directive Barbarossa fixe Leningrad et l'Ukraine comme 2 objectifs économiques fondamentaux privant l'URSS de près de la moitié de son potentiel économique.
La prise de l'Ukraine est un coup réellement magistral porté à l'URSS, au détriment de la poussée centrale vers Moscou. Dans le même temps, si Leningrad n'est pas prise, la ville et son potentiel économique sont cependant soustrait aux Russes.

Intervient ensuite l'opération Typhon sensée en finir avec Moscou. On connaît la suite et on peut en déduire que l'échec de l'hiver 41/42 découle du temps et des moyens consacrés à la prise de l'Ukraine. Mais si l'on suit GUDERIAN, l'avancée de la Heeresgruppe Mitte jusqu'à Moscou (et sa capture?) aurait laissé le flanc sud de celle-ci démesurément étiré, propice aux contre-attaques soviétiques et privant la Wehrmacht du tremplin vers la Volga et le Caucase en 42.

Assurément, la prise de l'Ukraine à l'été 1941 est un succès majeur de Barbarossa et une des plus grandes batailles du front de l'Est.


Tout à fait d'accord. Je partage l'idée que la prise de l'Ukraine était absolument vitale sur le plan économique ET militaire ; de fait, c'était le "grenier à blé" de l'Europe et la zone concentrait de trop nombreuses troupes pour ne pas constituer un réel danger ultérieurement pour l'armée allemande en cas de progression en profondeur du territoire russe. Il s'agissait pour l'Axe d'éviter d'être pris à revers (ou attaqué sur ses flancs) - ayant déjà fort à faire avec les Partisans.

Ceci-dit, le retard qui fut pris dans l'offensive "finale" sur Moscou permit aux Russes de renforcer considérablement leurs défenses et d'acheminer des troupes fraîches d'Extrême-Orient (Mandchourie) ; néanmoins, un scénario sans la prise de Kiev aurait très certainement été encore plus défavorable aux Allemands.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 06 Nov 2017, 09:35

Attention avec les écrits de Carell. Il écrit après guerre dans une ambiance bien particulière de Guerre Froide où il faut maximiser la reussite allemande (on est en pleine négociation politique pour la renaissance de la future Bundeswehr). Pour ne rien arranger les écrits de l'époque vont systematiquement réduire la vision de l'Armée Rouge à une simple masse qui avance facon rouleau compresseur sans subtilité.
En somme il dit "nous avons perdu parce qu'ils étaient les plus nombreux". C'est une vision purement germano-centré sans aucun recul et très peu de reflexion.
Sauf que l'on sait maintenant que c'est totalement faux. Carell ainsi que beaucoup d'autres (Rudell, Von Manstein etc) n'ont fait que raconter que des bobards pour se couvrir (des crimes de la Heer, de l'incompetence stratégique de l'Etat Major, du mépris total que l'on montre à son adversaire soviétique etc etc etc). Se couvrir mais aussi rejeter la faute sur Hitler et exalter le courage et l'ultra compétence allemande (ce qui est vrai au niveau tactique mais pas du tout aux deux niveaux au dessus: operationnel et stratégique). Bref on voit tres bien le substrat de propagande qui émane de tout ces récits.

Bref il fait prendre avec beaucoup de précautions ce type de livres qui ne resistent absolument pas à l'étude des faits.

Pour Porkhorovka plus grande bataille de chars attention. On oublie trop souvent que dans la 5eme Armée Blindée de la Garde un tiers des blindés soviétiques sont des T-60 et des T-70 à l'époque. Ils n'ont pratiquement aucune capacité antichars. Un T-60 et son canon de 20mm c'est à peine plus qu'un SdkFz 250/9.... ce n'est donc pas vraiment un char mais plutot une tankette. Le T-70, avec son 45mm est plus un char léger de reco qu'autre chose. Son canon peine à percer les Pz-IVf2 (pourtant les moins blindés). Les autres on en parle même pas.
Du coup cela réduit considérablement le nombre des participants effectifs à cette bataille coté soviétique.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 06 Nov 2017, 11:00

BorisChapochnikov a écrit:
Toutefois, attention, "Bagration" n'est pas une bataille à proprement parler, mais... plutôt une "opération" ; elle s'engage sur quatre fronts différents et mobilise 1.250.000 hommes ainsi que 5.000 avions de combat. C'est une victoire cher payée : les Soviétiques déploreront 765.000 tués ou blessés à l'issue du choc.



On pourrait alors ergoter sur Kursk. Ce n'est pas non plus une bataille mais une opération (Zitadel).
Idem pour Stalingrad. La bataille de Stalingrad prend aussi en compte la fin de Blau puis l'opération Ouranos (la contre-offensive soviétique) mais aussi Wintergewitt (la tentative de percée vers la 6.Armee) et les offensives soviétiques pour réduire la poche.
Pareil pour Moscou. Elle engloble l'opération Typhoon et la contre-offensive d'hiver des soviétiques

de fait, c'était le "grenier à blé" de l'Europe et la zone concentrait de trop nombreuses troupes pour ne pas constituer un réel danger ultérieurement pour l'armée allemande en cas de progression en profondeur du territoire russe.


Pas que...L'Ukraine est aussi un bassin minier, hydraulique et industriel très important. Kharkov est, par exemple, la troisième ville industriel de l'URSS.
Chose aussi que l'on oublie il ne faut pas laisser Sebastopol aux mains des soviétiques. C'est la base de la Flotte de la Mer NOire. C'est aussi une base d'où peuvent partir des raids aérienes sur Ploesti. Autant de raisons qui rendent impérative la destruction des troupes soviétiques qui tiennent encore la raison. .

Sinon Guderian s'illusionne pas mal sur la prise de Moscou. En aout sa logistique est totalement à la rue. Son infanterie (vital pour la prise de la ville) avait besoin de repos... quand elle n'était tout simplement pas encore arrivé. Il lui aurait été impossible de poursuivre aussi loin à l'est ses attaques par manque de ravitaillement. Quand à prendre la ville avec ses blindés? c'est juste impossible. Prendre une ville c'est le boulot de l'infanterie et de l'artillerie.

Après Canne, les romains s'étaient refaits une santé.

Cannae n'est une bataille décisive. Elle ne l'a jamais été. Il n'y a que les stratèges allemands (Schlieffen particulièrement) qui la voient comme tel.
Il faut bien voir que, certes, entre 4 et 8 légions sont détruites là bas (les chiffres ne sont pas certains). Mais c'est sur un total de 20-25 disponibles (plus ce qui sera levé assez rapidement vu la population). Au final Rome dispose de toujours plus de troupes qu'Hannibal. En prime, après Cannae, Hannibal n'aurait pas pu prendre Rome. A l'époque la ville compte des fortifications très impresionnantes. Hannibal n'a pas les moyens de mener un long siège.
De plus son économie n'est pas touché, sa population non plus (enfin pas directement). Plus important son systeme politique n'est pas touché pas plus que la volonté de continuer la guerre. Ses alliances vont rester solides. Mieux même Cannae montre que la stratégie de temporisation de Fabius Maxiums Cunctator est la meilleure option pour gagner la guerre et qu'il existe donc une alternative stratégique.
La seule bataille vraiment décisive durant la Seconde Guerre Punique c'est Zama. Là Carthage perd son armée. Elle peut encore tenir un long siège (ce sera le cas durant la Troisième Guerre Punique). Mais elle a perdu la volonté politique de continuer le combat. Elle a du aussi perdre la capacité économique de poursuivre la guerre. C'est d'autant plus important que Carthage n'a pas (enfin pratiquement pas) d'armée propre mais fait recours au mercenariat et aux tributs (comme les cavaliers numides ou son infanterie espagnole) pour lever ses forces armées.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Nov 2017, 15:05

BorisChapochnikov a écrit:
Toutefois, attention, "Bagration" n'est pas une bataille à proprement parler, mais... plutôt une "opération" ; elle s'engage sur quatre fronts différents et mobilise 1.250.000 hommes ainsi que 5.000 avions de combat. C'est une victoire cher payée : les Soviétiques déploreront 765.000 tués ou blessés à l'issue du choc.


Ces chiffres donnent un rapport pertes/soldats engagés de 50%.

Wiki donne les chiffres suivants, qui me paraissent plus réalistes pour le taux de pertes, déjà très lourd :
Sur un effectif total engagé de 2 331 700 hommes, l'Armée Rouge perd 178 507 tués et 587 308 blessés

(A noter que le bilan est du même ordre, mais pour un nombre de soldats engagés beaucoup plus élevé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Bagration#Arm.C3.A9e_rouge_2

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Nov 2017, 15:16

Finril56 a écrit:Attention avec les écrits de Carell. Il écrit après guerre dans une ambiance bien particulière de Guerre Froide où il faut maximiser la reussite allemande (on est en pleine négociation politique pour la renaissance de la future Bundeswehr). Pour ne rien arranger les écrits de l'époque vont systematiquement réduire la vision de l'Armée Rouge à une simple masse qui avance facon rouleau compresseur sans subtilité.
En somme il dit "nous avons perdu parce qu'ils étaient les plus nombreux". C'est une vision purement germano-centré sans aucun recul et très peu de reflexion.
Sauf que l'on sait maintenant que c'est totalement faux. Carell ainsi que beaucoup d'autres (Rudell, Von Manstein etc) n'ont fait que raconter que des bobards pour se couvrir (des crimes de la Heer, de l'incompetence stratégique de l'Etat Major, du mépris total que l'on montre à son adversaire soviétique etc etc etc). Se couvrir mais aussi rejeter la faute sur Hitler et exalter le courage et l'ultra compétence allemande (ce qui est vrai au niveau tactique mais pas du tout aux deux niveaux au dessus: operationnel et stratégique). Bref on voit tres bien le substrat de propagande qui émane de tout ces récits.

Bref il fait prendre avec beaucoup de précautions ce type de livres qui ne resistent absolument pas à l'étude des faits.


Bonjour,

Cette vision " restrictive"... nous sommes les meilleurs, l'état-major russe est composé d'aimables truffe incompétentes!, ne résiste pas à la lecture des KTB. Si certains, éloignés de la zone des combats et de ses réalités, avaient pu, jusqu'en septembre 41, s'imaginer que l'affaire était bâclée, en octobre, leurs illusions étaient passées de mode. Les russes avaient, certes, continué à enregistrer de lourdes pertes , mais leur engagement tactique, lui, s'était, très sérieusement, amélioré. Nous sommes infoutus, faute d'encadrement compétent, de gérer des division blindées, sur le terrain, adoptons l'engagement de brigades! . Réorganisation effectuée, par l'Armée Rouge, en août-septembre 1941. Tout d'un coup, ou presque, alors que, jusque là, les troupes allemandes étaient parvenues à progresser de 150 km, en 8 jours, en octobre, il leur avait fallu plus d'un mois! Alors, même, que les pinpins étaient rincés par trois mois de campagne, et les Panzerounets, clairsemés, usés et , hormis face aux chars russes, T-26, premiers T-70, BT-5, largement dépassés par les T-34 & KV-1 - sans parler du 3,7 cm Pak et, même, du 5 cm Pak 38 (en dotation limitée) qui équipaient les Panzerjäger-. La plupart du temps, l'expérience et l'initiative laissée à l'encadrement allemand étaient parvenus à limiter les dégâts.

En octobre 1941, les Allemands avaient mis en place, dans l'urgence, les programmes Tiger, Panther, Pak 40, plus l'intégration "rapide" de ce dernier dans un Panzer, qui avait débouché sur l'emploi des StuGe et Panzer IV, les seuls capables d'accepter, rapidement (mars 1942), l'arme (avec une culasse raccourcie et une douille tronconique spécifique!) dans leur casemate et leur tourelle . Même Dodolf en avait pris conscience, dès le mois d'octobre 1941, en répétant, lors de nombreuses interventions, qu'il valait mieux perdre de la mobilité, au profit de l'armement et du blindage.

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