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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Déc 2017, 14:55

L'identification de l'échelon opérationnel est effectué par les allemands dès les années 20 ( dixit Zabecki par exemple dans son ouvrage sur l'échelon opérationnel de la guerre et les campagnes de 1918, on parlera ici de proto-art opératif pour 1918 )

Le terme d'opérations se retrouve d'ailleurs dans les documents primaires des généraux allemands de la 2ème guerre mondiale ( par exemple le journal de Halder ) puis dans leurs mémoires ( ce qui pose des problèmes de traductions par les anglo-saxons qui n'utilisent pas le terme )

Glantz lui même indique ( "colosuss reborn" page 106 ) que les allemands appliquent la manoeuvre opérationnelle ( comprendre dans les profondeurs du dispositif adverse ) même si ils n'emploient pas le terme

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Déc 2017, 15:05

Finril56 a écrit:
Tout cela dénote d'un réel amateurisme , ce qui peut sembler surprenant en regard de l'image d’Épinal qu'a laissé la propagande Allemande , et qui a traversé l'histoire .


La propagande n’est pas qu’allemande. Après-guerre, dans un cadre de guerre froide, les USA et les britanniques ont eu besoin de remettre sur pied une Bundeswehr. Pour cela ils ont eu besoin des anciens généraux de la Wehrmacht.
Les deux parties ont donc passé un pacte tacite où l’on a sublimé les actions allemandes et minorés celles des soviétiques pour le "bien de tous". Les allemands ont alors produit une abondante littérature qui fut prise sans recul et sans croisement de sources (difficile à faire il est vrai à l’époque). Cette litterature sera même promu par les autorités militaires ET civils des pays occidentaux. Du coup cette vision germano-centrée est devenu parole d’évangile.
Sauf que la chute du mur et l’ouverture des archives soviétiques a totalement changé la donne. Du coup la recherche historique a montré que la Wehrmacht n’était ni propre ni si compétente que cela. Mais les mythes ont la vie dure et font de la résistance. Les PanzerBoys ont encore de beaux jours devant eux même s'ils prêchent une contre vérité.

::super:: Lire à ce propos "Mythe of the eastern front".

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 27 Déc 2017, 15:13

Opérationnel voilà le grand mot, mais il en existe diverses définitions toutes légérement floues.

Je l'utilise peut être a tort en sous entendant deux choses : dans le sens d'opérations plus ou moins combinées impactant plusieurs combats locaux tactiques dans un ensemble plus grand (vaste géographiquement) afin d'acquérir une position globale pour un corps d'armée par exemple qui soit favorable à la poursuite des visées stratégiques définies lors du déclenchement du conflit.

Mais aussi et surtout de part sa taille plus importante que la simple bataille locale, un gestion effective sous entendue mais précise de la logistique inhérente à son succés car sans logistique ce type de vue plus large serait rapidement voué à l'échec et sans lendemain.

La propagande d'aprés guerre ne fit que magnifier les succés tactiques allemands comme l'on magnifie encore les batailles napoléoniennes prises une par une !

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Déc 2017, 15:15

Finril56 a écrit:
Enfin il ne faut pas non plus encenser l'art opératif soviétique au delà du raisonnable : beaucoup d'offensives soviétiques échouent encore ( partiellement ou totalement ) en 1943/1944 et toutes ( ou presque ) coûtent à l'armée rouge des hémorragies inimaginables en hommes et en matériels.

Durant le second semestre 1943, si l'armée rouge est globalement victorieuse c'est au prix de pertes 4 à 5 fois supérieures à celles de l'ostheer !!!


Si tu vas par là…et si on arrêtait d’encenser les prouesses militaires allemandes au-delà du raisonnable ?



Maintenant voyons les offensives soviétiques de l’été/automne 43 en reprenant ce prisme de vision opérative et non le prisme tactique des allemands. Et là….

Offensive du front Ouest pour atteindre Smolensk…succès (car oui Smolensk tombe au final. Objectif atteint donc).


Tu va m’objecter…pas dans les délais.
Relis la phrase plus haut…entre le déclenchement d’une opération et son terme.
Le terme c’est donc quand toute action offensive s’arrête sans idée de limitation de date. Car ce qui importe avant tout c’est d’avoir une situation stratégique plus favorable (avoir atteint des objectifs géographiques pour simplifier) à la fin des combats qu’au début.

Tu vas m’objecter…les pertes.
La victoire opérationnelle ne se juge pas à l’aune des pertes infligées et subies. On ne peut pas être plus clair.
.

Tu as raison qu'il faut arrêter d'encenser les succès allemands, mais un de mes camarades me faisait remarquer il y a peu qu'il y a aussi une différence de qualité entre em soviétique, au centre et au nord d'un côté face au sud (pour reprendre un découpage allemand)
J'ai trouvé à bon prix le livre de glantz "battle for bielorussia", que je n'ai pas encore lu.
Près de 300000h hors de combat, tout un front ruiné pour 30000 pertes allemandes, on est loin d'un succès stratégique.
La perte de tout un front est un échec, de ce qu'il m'a fait remarqué à lecture du livre que j'ai cité.
Sinon je regarde les cartes peux-tu me situer la boucle du mious, je ne la retrouve plus?

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Déc 2017, 15:17

J'ai lu l'article de Bihan dans les mythes de la deuxième guerre mondiale : je l'ai trouvé très mauvais

Je préfère largement lire Glantz ( sur l'art opératif soviétique ) ou Citino et Zabecki ( le second est le grand spécialiste de l'art militaire allemand ) pour l'échelon opératif allemand mais il faut faire l'effort de les lire en anglais

En ce qui concerne l'ouverture ( partielle ) des archives soviétiques, l'exploitation des dites archives a démontré aussi que les pertes militaires soviétiques avaient été pires que ce qui était annoncé durant la guerre froide et que l'armée rouge avait subi de nombreux échecs qui avaient été cachés durant la guerre froide ( cf Glantz Colossus Reborn )

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Déc 2017, 15:25

Tarpan a écrit:Opérationnel voilà le grand mot, mais il en existe diverses définitions toutes légérement floues.

Je l'utilise peut être a tort en sous entendant deux choses : dans le sens d'opérations plus ou moins combinées impactant plusieurs combats locaux tactiques dans un ensemble plus grand (vaste géographiquement) afin d'acquérir une position globale pour un corps d'armée par exemple qui soit favorable à la poursuite des visées stratégiques définies lors du déclenchement du conflit.

Mais aussi et surtout de part sa taille plus importante que la simple bataille locale, un gestion effective sous entendue mais précise de la logistique inhérente à son succés car sans logistique ce type de vue plus large serait rapidement voué à l'échec et sans lendemain.

La propagande d'aprés guerre ne fit que magnifier les succés tactiques allemands comme l'on magnifie encore les batailles napoléoniennes prises une par une !


Si vous suivez la définition donne par un David Glantz : c'est "l'art" de combiner les opérations de différentes armées à l'échelon d'un groupe d'armée ( front en terminologie soviétique ) pour viser à une opération dans la profondeur du dispositif ennemi à la fois par le feu ( artillerie et aviation ) et par la manoeuvre : celà forme une opération ou une opération stratégique ( quand plusieurs fronts sont associés )

C'est pratiqué par l'armée rouge mais aussi par l'armée allemande

La combinaison de plusieurs opérations par des fronts est déjà de la stratégie et vise en fait à remporter une campagne

Si vous préférez Zabecki à Glantz : l'art opératif inclut la gestion d'un thêatre d'opération et donc planifier et mener une campagne est encore de l'art opératif ( ce que Glantz réfute ) : la stratégie devenant la gestion de la guerre

A lire aussi Simon Naveh "in pursuit of military excelence" sur l'art opératif soviétique ( pour ma part pas encore trouvé le temps de la lire )

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Déc 2017, 16:54

Tarpan a écrit:+1 les allemands, au demeurant excellents tacticiens furent aveuglé par leur maitrise de cet art pratiqué de longue date dans leurs séances de kriegspiel (tactique) occultérent complétement le coté opérationnel et stratégique, ce qui a long terme face à une immensité telle que la russie soviétique de l'époque devait fatalement conduire a un effroyable désastre, juste tempéré la encore par leur supériorité tactique locale mais les russes apprennaient vite ...


Il ne faut, peut-être, pas, oublier, pour autant, les trois avantages dont disposait l'Union Soviétique... l'immensité de son territoire - que tu évoques à juste raison -, l'importance de sa population et de ses ressources naturelles. Les trois lui avaient "sauvé les fesses", ne serait-ce qu'en 1941. Accessoirement, certaines de ses carences, telles que son réseau ferroviaire et routier, avaient, également, constitué un "avantage". A l'été 1942, les Allemands seront infoutus de mettre la main sur les champs de pétrole du Caucase, à cause du manque de voies ferrées, qui avait entrainé leurs norias de camions à bouffer, durant leurs parcours de liaison, le carburant qu'elles étaient sensées livrer aux premières lignes ! :D

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 27 Déc 2017, 17:11

Ma foi, je ne peux m'empécher de penser en ce qui concerne la population que si en effet elle fut et est trés importante, elle aurait sans trop de difficulté été retournée si :

Le régime communiste avait été moins intraitable et dur et si les allemands avait été moins répugnant avec elle...

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Déc 2017, 17:47

Tarpan a écrit:Ma foi, je ne peux m'empécher de penser en ce qui concerne la population que si en effet elle fut et est trés importante, elle aurait sans trop de difficulté été retournée si :

Le régime communiste avait été moins intraitable et dur et si les allemands avait été moins répugnant avec elle...


Cà, c'est, peut-être, pas (totalement) faux! :D
Mais dans le cadre des intentions allemandes - même en admettant qu'ils se soient comportés "correctement -, c'était, quand même, une invasion à but "colonialiste".
Quand nos armées révolutionnaires avaient "libéré" leurs voisins, pour de sincères intentions démocratiques, il y a deux siècles, ils avaient été accueillis comme des "libérateurs", aussi bien en Italie, aux Pays-Bas, en Allemagne, qu'en Espagne, en Pologne, mais, quelques années plus tard, la situation avait tourné vinaigre et il avait fallu passer en mode répressif. Les Anglais n'avaient pas été pour rien dans ce changement d'attitude, mais leur influence réelle ne dépassait pas l'importance de leur portefeuille bien garni auprès des cours d'émigrés. Dans les faits, les populations ne supportaient plus, après quelques années, ce qu'ils considéraient, désormais, comme une "Occupation ennemie". Le sentiment national ou le patriotisme est une chose complexe. Beethoven avait applaudi des deux mains, à l'entrée des troupes françaises, en Allemagne - enfin, dans le patchwork que constituaient, alors, les états allemands -, pour finir dans la haine de Napo et des Français!
Pas simple! ::mal-a-la-tete::

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Déc 2017, 18:32

"Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien au sommet de la cathédrale de Kiev." Guderian.
(il ne connaissait pas la vision nazie, Guderian ?)

Se mettre l'Ukraine dans la poche aurait été possible, mais impliquait d'équiper une armée ukrainienne. Je me demande si même les généraux de la Heer étaient prêts à ça ?

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