Connexion  •  M’enregistrer

Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 29 Nov 2017, 20:44

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:OUi ils ont pensé que l'ennemi comme durant leur guerre précédente ferait n'importe quoi, sauf que ce fut le cas pour les Français en 1870 et aussi un peu le cas pour les autrichiens en 1866.
Mais ce ne fut pas le cas en avec les français qui se ressaisissent en 14 et arrêtent leurs attaquent en Alsace-Moselle, même si pour coup le haut commandement français en 40, en 1941, les soviétiques feront de grossières erreurs & négligences, mais se ressaisiront et arrêteront leur ineptie (en fait, en partie Staline)
Les allemands pensent le plus souvent que l'ennemi est idiot et qu'ils lui sont supérieurs, tu as bien souligné la trait caricatural de "pensé" de l'em, mais c'est un héritage.


J'ai toujours partagé ce sentiment.

Les partis pris des stratèges allemands après la victoire de 1870 sont saisissants ! En 1914, ils pensent répéter l'exploit de 1870 contre la France et avoir tout le temps de se retourner contre le colosse russe dont il redoute la masse. Finalement, la France tient (comme la minuscule Belgique dont la traversée avait été imaginée comme une paisible excursion militaire) et le colosse russe s'effondre sous son propre poids.

En 1940, la France reste redoutée par de nombreux généraux allemands échaudés et s'effondre en 8 semaines. Sur ce, comme si l'on rejouait la pièce 25 ans plus tard, la victoire contre la France fait croire aux Allemands que le colosse russe sera battu à plate couture.

Quid de cette incapacité à se remettre en question ?
Une incurie propre à l'Allemagne ? au nationalisme débridé (nous vaincrons car nous sommes les meilleurs) ? au nazisme ?


De mon opinion il faut regarder du coté de la seconde de tes explications. L'EM allemand est atrocement imbus de lui même et ne cherche pas à remettre en question ses principes. Le mythe du sous homme slave brutal mais incapable de manœuvrer est récurrent depuis la Guerre de 7 ans chez les prussiens. 200 ans plus tard les écoles militaires allemandes ne sont toujours pas extirpés cette idée de la tête. Pourtant durant la Premiere Guerre Mondiale les russes seront capables de manoeuvrer vraiment bien. L'offensive de Brusilov en 1916 par exemple est un bon exemple. Mais même ainsi la mentalité ne change pas. Plus dérangeant dans les années 30 l'URSS fait montre d'une capacité à manoeuvrer tres supérieurs à ce qui existe ailleurs. Les premieres divisions blindés sont soviétiques. L'encerclement vertical avec les paras vient aussi d'URSS. Et surtout la doctrine opérative est en train de s'imposer de plus en plus. Là encore les allemands vont continuer à totalement méprisés les généraux et les hommes qu'ils affronteront une dizaine d'années plus tard.
Manstein est un pur produit de cette mentalité sclérosée.

L'incurie propre à l'Allemagne? non car les Francais ne seront pas faire mieux. Les Brits seront aussi dans le meme cas en ne cherchant pas à assouplir leurs reglements appliqués trop à la lettre.

Le nazisme n'arrive qu'assez tardivement dans l'armée. De plus le début du réarmement n'est pas le fait de Hitler mais de la République de Weimar. Il y a des tas de programmes qui sont lancés à la fin des années 20 pour moderniser les équipements. Par exemple le programme du He-111 est lancé en 1932...soit avant le nazisme. Pour les blindés c'est en 1929 que s'ouvre l'Ecole de Kazan où les officiers allemands vont se former à la guerre blindé auprés des soviétiques.

thucydide a écrit:La seule décision stratégique a été l'offensive vers Kiev et la prise de tout le centre et sud de l'Ukraine.
Mais qui émane de ah et non de l'okh.
On comprend mieux ses critiques vis à vis de l'okh, mais il n'avait ni les connaissances et les capacités pour le remplacer à lui seul, comme il voulu le faire.


La seule décision stratégique ?

De mémoire, la directive Barbarossa cite nommément Leningrad, l'Ukraine et Moscou comme objectifs stratégiques de la campagne et dans cet ordre.
Certes, Leningrad n'est pas investie mais neutralisée (son potentiel industriel retiré aux Russes) ; la prise de l'Ukraine est importante, celle de Moscou un échec... dû à une analyse erronée de la situation (ce me semble).


Le potentiel industrielle de Leningrad ne fut pas oté aux soviétiques. Les usines vont continuer à tourner et à produire des armes pour les unités qui défendent la zone. L'approvisionnement en matières premières ne sera jamais vraiment coupés car la navigation sur le Lac Ladoga n'est pratiquement pas entravé.


L'échec de Moscou n'est en rien imputable à une analyse erronée de la situation au moment de l'attaque. Elle est le résultat d'une incroyable suffisance de l'EM incapable d'établir une stratégie cohérente et adaptative aux circonstances. Ainsi ils n'ont aucun plan logistique, aucun plan industriel pour soutenir leurs efforts, aucun plan dans le domaine du renseignement, aucune idée des capacités de résilience d'une armée moderne, aucune maitrise des opérations sur de si longues distances etc.
Bref ils sont un peu partie au petit bonheur la chance aveuglés par leur pseudo supériorité. Ils n'avaient pas de stratégie vraiment viable hormis leurs visions étriqués de la bataille décisive qui allait tout emporter.

Dog Red a écrit:@Finril56 "Les allemands sont partis sans plan stratégique"

Oui et non.

Oui, selon moi, dans le sens où la recherche d'une bataille décisive comme condition nécessaire et suffisante à la victoire fut un leurre (et encore... si Moscou était tombé à l'automne ???).


Tout les historiens un tant soit peu sérieux te répondront la même chose. Les allemands n'avaient pas la moindre chance d'atteindre Moscou à l'automne peu importe ce qu'ils auraient fait. Leur "plan" stratégique baclé au possible rendait cette hypothése tout simplement impossible.

Non, dans le sens où Barbarossa est planifié sans tenir compte de l'éventualité d'une prolongation au-delà de l'automne. Effectivement, comme si l'ennemi était idiot, "Un sac de pommes de terre pourries dans lequel il suffira de donner un coup de pied".

Barbarossa est aussi "planifié" sans tenir le moindre compte de la logistique. Les allemands n'ont rien prévu dans le domaine. Du coup, au bout de 300kms de penetration toute la machine tombe déjà en ruine. Ce fut déjà le cas en France. Mais les allemands n'ont absolument pas tenu compte de ce fait. Et ce qui faillit leur couter cher en France leur sera juste fatal en URSS.

C'est cette absence de planification correcte qui me fait dire que les allemands sont partis sans plan stratégique.

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

 
Messages: 127
Inscription: 03 Nov 2017, 17:17
Région: Grenoble
Pays: France

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Nov 2017, 21:08

ça reste un peu surprenant cette absence de vision préalable des difficultés logistiques, pourtant prévisibles. Peut-être l'état-major allemand s'imaginait-il que la bataille des frontières suffrait à détruire l'armée rouge ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 900
Inscription: 16 Jan 2011, 19:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Nov 2017, 21:18

Si je peux apporter ma petite pierre, il semble que la ou les Allemands ont péché de surestimation pour l'armée Française en 40 ( cf fil ou je traite du renseignement allemand de 40 ) , ils ont péché par sous-estimation concernant l'armée rouge . Du coup , ils envisageaient , probablement en effet , une victoire rapide , mais elle n'a pas eu lieu .
Si je ne me trompe pas , les estimations de forces russes ( par les Allemands ) sont revues de mois en mois à la hausse , mais après le lancement de Barbarossa .
Du fait , il est devenu nécessaire d’étirer les réseaux logistiques non suffisamment planifiés , tout comme lancer en urgence des productions non prévues ( matériel pour l'hiver par exemple ) .
Tout cela dénote d'un réel amateurisme , ce qui peut sembler surprenant en regard de l'image d’Épinal qu'a laissé la propagande Allemande , et qui a traversé l'histoire .
Encore une fois , mais les spécialistes -que vous êtes- confirmeront ou infirmeront , le renseignement a manqué du coté Allemand , pour prendre les bonnes décisions opérationnelles .

Amicalement,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2294
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 29 Nov 2017, 22:00

pierma a écrit:ça reste un peu surprenant cette absence de vision préalable des difficultés logistiques, pourtant prévisibles. Peut-être l'état-major allemand s'imaginait-il que la bataille des frontières suffrait à détruire l'armée rouge ?


C'est à peu près ça : les allemands visent une victoire rapide car ils savent qu'ils ne doivent pas se laisser entrainer dans un conflit long et loin de leurs bases logistiques

Ils sous-estiment l'armée rouge certes mais pas plus que les autres EM occidentaux

D'où l'idée ensuite d'aller chercher une bataille décisive en visant Moscou début septembre mais cette option est interdite par Hitler qui préfère mener des "batailles" partielles ( Kiev puis Moscou, Tivhkin etc.... ) peu reliées entre elles qui ne répondent même pas intellectuellement à l'objectif stratégique qu'il a pourtant lui même fixé à savoir vaincre l'URSS en une seule campagne

Côté logistique, il faut rappeler que les EM allemands et en tout cas l'OKH ne contrôle pas cet aspect de la guerre durant la 2ème guerre mondiale : ce sont les civils ( Todt, Speer, Hitler etc ) qui décident et organisent la production ( moins vrai pour la marine et surtout l'aviation )

Autre point : les allemands ne pratiquent la recherche de la bataille décisive qu'à une seule occasion contre l'URSS, c'est en 1941 devant Moscou
En 1942 l'objectif principal est économique ( le Caucase ) et en 1943 à Koursk, il s'agit de ce que les anglo-saxons appellent une "spoiling-attack" à savoir une offensive opérationnelle au profit d'une stratégie défensive visant simplement à gagner du temps ( les allemands visent un simple coup d'arrêt à Koursk, pas à gagner la guerre )

Enfin il ne faut pas non plus encenser l'art opératif soviétique au delà du raisonnable : beaucoup d'offensives soviétiques échouent encore ( partiellement ou totalement ) en 1943/1944 et toutes ( ou presque ) coûtent à l'armée rouge des hémorragies inimaginables en hommes et en matériels.
Durant le second semestre 1943, si l'armée rouge est globalement victorieuse c'est au prix de pertes 4 à 5 fois supérieures à celles de l'ostheer !!!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 399
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 30 Nov 2017, 12:47

Hello

Désolé d'avance du gros pavé qui va suivre

ça reste un peu surprenant cette absence de vision préalable des difficultés logistiques, pourtant prévisibles. Peut-être l'état-major allemand s'imaginait-il que la bataille des frontières suffrait à détruire l'armée rouge ?


La réponse est tout simplement oui. L’EM allemand est persuadé que l’Armée Rouge va s’effondrer encore plus vite que l’armée française. Ce sentiment est renforcé par une vision communément partagé par tous dans la Wehrmacht que les soviétiques ne savent pas se battre.

Si je ne me trompe pas , les estimations de forces russes ( par les Allemands ) sont revues de mois en mois à la hausse , mais après le lancement de Barbarossa .


Tu ne te trompes pas. La Wehrmacht part à l’assaut d’un ennemi dont elle ignore absolument tout des effectifs. Elle les sous estime dès le début de la guerre et sera infichu jusqu’à la fin d’avoir une vision claire de la réalité numérique de l’Armée Rouge.

Du fait , il est devenu nécessaire d’étirer les réseaux logistiques non suffisamment planifiés , tout comme lancer en urgence des productions non prévues ( matériel pour l'hiver par exemple ) .


Le souci n’est pas l’insuffisance de planification. C’est plutôt l’absence de planification. Les Allemands n’ont pas du tout prévu de plan logistique. Tout est sous dimensionné, on ne tient aucun compte des distances, on ignore les possibilités ennemies de bloquer les voies logistiques etc etc etc.
Plus dangereux, l’EM n’a absolument pas tenu compte des leçons de la Campagne de France où la logistique s’est déjà effondrée. Et là on veut se lancer dans une aventure sur des distances encore plus grandes sans changer quoi que ce soit.
Là on touche à un sommet d’incompétence et d’arrogance.

Tout cela dénote d'un réel amateurisme , ce qui peut sembler surprenant en regard de l'image d’Épinal qu'a laissé la propagande Allemande , et qui a traversé l'histoire .


La propagande n’est pas qu’allemande. Après-guerre, dans un cadre de guerre froide, les USA et les britanniques ont eu besoin de remettre sur pied une Bundeswehr. Pour cela ils ont eu besoin des anciens généraux de la Wehrmacht.
Les deux parties ont donc passé un pacte tacite où l’on a sublimé les actions allemandes et minorés celles des soviétiques pour le "bien de tous". Les allemands ont alors produit une abondante littérature qui fut prise sans recul et sans croisement de sources (difficile à faire il est vrai à l’époque). Cette litterature sera même promu par les autorités militaires ET civils des pays occidentaux. Du coup cette vision germano-centrée est devenu parole d’évangile.
Sauf que la chute du mur et l’ouverture des archives soviétiques a totalement changé la donne. Du coup la recherche historique a montré que la Wehrmacht n’était ni propre ni si compétente que cela. Mais les mythes ont la vie dure et font de la résistance. Les PanzerBoys ont encore de beaux jours devant eux même s'ils prêchent une contre vérité.

Ils sous-estiment l'armée rouge certes mais pas plus que les autres EM occidentaux


Désolé de te contredire mais si.
Déjà les EM occidentaux n’ont pas cette haine raciale du slave chevillée au corps. Les généraux allemands ne sous estiment pas que l’Armée Rouge. Ils sous-estiment tout court l’URSS. Ils lui dénient toute capacité industrielle, tout pensée innovante, toute vertu militaire. Pour eux l'URSS c'est le zéro absolu. Ils s’en morderont bien les doigts.
Chez les EM occidentaux on se s’inquiète pas trop de l’URSS car elle est loin et n’est pas un adversaire direct que l’on va rencontrer sur le champ de bataille. Mais il n’y pas le mépris affiché par les allemands. Lors des manœuvres soviétiques de 1933 les observateurs ont, au contraire, fait remonter des informations sur la capacité à mettre en place des opérations complexes de l’Armée Rouge. L’apparition des parachutistes en particulier va beaucoup marquer les EM.


Côté logistique, il faut rappeler que les EM allemands et en tout cas l'OKH ne contrôle pas cet aspect de la guerre durant la 2ème guerre mondiale : ce sont les civils ( Todt, Speer, Hitler etc ) qui décident et organisent la production ( moins vrai pour la marine et surtout l'aviation )


Tu confonds logistique et production. La logistique c’est l’art d’amener les denrées et produits indispensables à la bonne marche d’une armée depuis une base opérationnelle. Là les civils n’interviennent absolument pas. C’est du pur domaine militaire.
Et dans ce domaine les EM allemands sont juste nullissimes (normal vu le primat de la bataille décisive et de la campagne courte qui chapeaute le tout.).
Ce dont tu nous parles là c’est de la production. Et là, peu importe la nation, que ce soit l’Allemagne, les USA, la Grande Bretagne, la France ou encore l’URSS, ce sont les gouvernements qui s’occupent de cela…pas l’armée.

Autre point : les allemands ne pratiquent la recherche de la bataille décisive qu'à une seule occasion contre l'URSS, c'est en 1941 devant Moscou


Et la bataille des frontières ? et Smolensk ? et Kiev ? autant de recherches de la bataille décisive qui va mettre fin au conflit très vite. Tout cela se passe bien avant Moscou.

En 1942 l'objectif principal est économique ( le Caucase )


Quand on regarde les choses de plus près c'est pas si net que celà.
Si l’objectif avait été économique (le pétrole) pourquoi n’y a-t-il AUCUN plan de mis en place pour faire transférer les prises de guerres vers l’économie allemande ? pourquoi n’y a-t-il aucun matériel ou personnel capable de remettre en production les puits de prévu à la suite des unités de pointe ?

Dans les faits, là encore, on cherche juste, dans un premier temps, à détruire les armées soviétiques en les coinçant contre la boucle du Don (objectif qui va d’ailleurs échouer). ENSUITE on va se donner des buts économiques que l'on cherche à atteindre, encore une fois, par l'achevement de la bataille décisive recherché dans la premiere phase.
Objectifs qui sont d’ailleurs totalement délirants et montrent, une fois encore, la nullité logistique des allemands. Rien n’a été vraiment pris en compte pour régler ce souci pourtant récurent. ON veut aller encore plus loin, dans des zones encore plus difficiles d'accès sans même se soucier que la logistique de Barbarossa s'était écrasée en quelques semaines.

1943 à Koursk, il s'agit de ce que les anglo-saxons appellent une "spoiling-attack" à savoir une offensive opérationnelle au profit d'une stratégie défensive visant simplement à gagner du temps ( les allemands visent un simple coup d'arrêt à Koursk, pas à gagner la guerre )


Là encore non. Pour lancer une offensive opérationnelle il faut maitriser l’art opératif. Or les allemands ne savent pas ce que c’est. Du coup ton analyse ne tiens pas.
Non là encore ils lancent basiquement une attaque par double enveloppement pour obtenir une bataille décisive qui amènera Staline à la table des négociations.

Enfin il ne faut pas non plus encenser l'art opératif soviétique au delà du raisonnable : beaucoup d'offensives soviétiques échouent encore ( partiellement ou totalement ) en 1943/1944 et toutes ( ou presque ) coûtent à l'armée rouge des hémorragies inimaginables en hommes et en matériels.

Durant le second semestre 1943, si l'armée rouge est globalement victorieuse c'est au prix de pertes 4 à 5 fois supérieures à celles de l'ostheer !!!


Si tu vas par là…et si on arrêtait d’encenser les prouesses militaires allemandes au-delà du raisonnable ?
Non parce que, je rappelle, l’Allemagne a tout de même perdu les deux guerres mondiales. Le tout aux prix de pertes apocalyptiques tant en hommes qu’en matériel.
Et que de 1941 à 1945 toutes les offensives allemandes (je ne parle pas des contres) vont échouer (et là on ne parle pas d’échec partiel mais bien d’échec total) tout en coutant à l’ostheer et ses alliés (que l'on oublie beaucoup trop souvent) des hémorragies inimaginables en hommes et en matériels.
Plus gênant, comparée à l’Armée Rouge, ses pertes ne seront JAMAIS compensées. L’OstHeer va voir son potentiel diminuer tout au long de la guerre tandis que celui de l’Armée Rouge ne cessera d’augmenter.
Donc qui était dans la bonne stratégie et qui était dans la mauvaise ? qui a gagné et mérite les lauriers et qui a perdu et mérite le blâme ?

Pour les soit disants nombreux échecs je vais reprendre ce que j’ai déjà dit.
La victoire opérationnelle ne se juge pas à l’aune des pertes infligées et subies mais en comparant la situation stratégique entre le déclenchement d’une opération et son terme.
Maintenant voyons les offensives soviétiques de l’été/automne 43 en reprenant ce prisme de vision opérative et non le prisme tactique des allemands. Et là….
Offensive du front de Voronezh pour prendre Kharkov…échec
Offensive du front du Sud Ouest pour atteindre le Dnepr…échec
Kutusov qui vise à réduire le saillant d’Orel….succès
Rumiantsev qui vise Karkhov et Belgorod avec des diversions un peu partout….succès.
Offensive des fronts Central et de Briansk pour atteindre le Dnepr…succès
Offensive du front Ouest pour atteindre Smolensk…succès (car oui Smolensk tombe au final. Objectif atteint donc).
Offensive des front du Sud et du Sud-Ouest pour expulser les armées allemandes de la boucle du Mius…succès
Offensive de ces mêmes fronts pour atteindre le Dnepr….succès.
Attaque des front de Voronezh et de la Steppe pour atteindre le Dnepr…succés
Attaque du front du Sud pour couper la péninsule de Crimée…succés.
Prise de Kiev et établissement de têtes de ponts sur le Dnepr pour prolonger l’avance durant l’hiver…succès

Donc, selon toi, deux échecs pour 9 réussites c’est beaucoup.
Bigre... Pauvres allemands alors qui, sur la période, n’auront à leur crédit que deux succès (les échecs soviétiques) et 10 échecs (Zitadel + toutes les réussites soviétiques). Là que peut on dire sur eux au final ?

Tu va m’objecter…pas dans les délais.
Relis la phrase plus haut…entre le déclenchement d’une opération et son terme.
Le terme c’est donc quand toute action offensive s’arrête sans idée de limitation de date. Car ce qui importe avant tout c’est d’avoir une situation stratégique plus favorable (avoir atteint des objectifs géographiques pour simplifier) à la fin des combats qu’au début.

Tu vas m’objecter…les pertes.
La victoire opérationnelle ne se juge pas à l’aune des pertes infligées et subies. On ne peut pas être plus clair.

De plus on peut prendre la situation globale à la fin 1943. Qui a, globalement, gagné cette phase de la guerre ? Il faut d’être d’une mauvaise foi absolue pour dire que ce sont les allemands.
Au final c’est bien l’art opératif soviétique qui triomphe de la vision bataille décisive des allemands sur la période. C’est un simple fait.
Après tout n’est pas parfait bien sur. Mais les soviétiques, contrairement aux allemands, vont savoir apprendre de leurs échecs et vont modifier, encore et toujours, leurs façons d’appliquer cette doctrine.

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

 
Messages: 127
Inscription: 03 Nov 2017, 17:17
Région: Grenoble
Pays: France

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Nov 2017, 13:23


vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2668
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 30 Nov 2017, 15:27

Sur le sujet j'ai lu un article dans le livre "les Mythes de la Seconde Guerre Mondiale"
Sa conclusion était "important oui, dans certains domaines....indispensable non, loin de là."

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

 
Messages: 127
Inscription: 03 Nov 2017, 17:17
Région: Grenoble
Pays: France

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Déc 2017, 01:07

Loïc Charpentier a écrit:Il ne faut pas oublier, non plus, les pièces de 76,2 mm russes, notamment le très performant modèle 36, qui était, dans l'Armée Rouge, une pièce d'artillerie légère régimentaire, que les Allemands, qui en avaient capturée des wagons, convertiront, très rapidement, en pièce antichar, tractée ou automotrice, avant, même, l'arrivée du 7,5 cm Pak 40.

Détail intéressant qui rejoint peut être ce que nous évoquions au sujet de la perception allemande, d'infériorité des ennemis.
La wehrmacht a capturé énormément de matériel, en fait pour les camions et ici pour les antichars elle avait de quoi pallier à toutes ses carences.

vétéran
vétéran

 
Messages: 888
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Déc 2017, 01:46

Finril56 a écrit:La propagande n’est pas qu’allemande. Après-guerre, dans un cadre de guerre froide, les USA et les britanniques ont eu besoin de remettre sur pied une Bundeswehr. Pour cela ils ont eu besoin des anciens généraux de la Wehrmacht.
Les deux parties ont donc passé un pacte tacite où l’on a sublimé les actions allemandes et minorés celles des soviétiques pour le "bien de tous". Les allemands ont alors produit une abondante littérature qui fut prise sans recul et sans croisement de sources (difficile à faire il est vrai à l’époque).
Les PanzerBoys ont encore de beaux jours devant eux même s'ils prêchent une contre vérité.

::super::
(je sors un peu du champs initial)
L'utilisation de l'histoire pour justifier des prises de positions politique et militaires est caractéristiques des allemands et des américains.

Par exemple on vient de le lire ici, sur l'idée de bataille d'anéantissement promu par les soi-disant recherches de dellbruck, historien militaire allemand fin 19es . Frère d'un membre ohl, (okh de 14). Ils prennent appui sur Hannibal et Canae alors que celui-ci a tout de même perdu la guerre.
Idem pour les américains qui s'appuient sur les allemands de 41 alors que ceux-ci ont perdu la guerre.
Et tout aussi intriguant ce biais de vision de l'histoire militaire us, actuel au sujet de la révolution militaire, à croire que c'est le pentagone qui finance des recherches en histoire.
Alors que le pentagone au cours des années 80 développe une vision de suprématie technique et tactique appuyé sur leur idéologie technologique et sur leur vision justement de la wehrmacht et de son usage de la technologie et de sa supériorité technologique, des études historiques apparaissent sur une supposée révolution militaire apparue chez les pays protestant au tournant du début des 16e siècle.
Qui aurait donné à ses armées la suprématie sur le champs de bataille.
Alors que rien n'est plus faux, il s'agirait d'une lente évolution sociale, politique, technique et militaire qui a plus son origine en Italie qu'ailleurs.
Mais là encore les arguments sont un peu douteux, car les allemands ont perdu malgré tout et les pays protestants n'ont pas réellement dominés le champs de bataille, ils ont aussi connu leur lot de défaites.
Et que rien n'indique que la révolution militaire actuelle tant prônée par le pentagone, arrive à ses fins.

vétéran
vétéran

 
Messages: 888
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 02 Déc 2017, 12:46

thucydide a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Il ne faut pas oublier, non plus, les pièces de 76,2 mm russes, notamment le très performant modèle 36, qui était, dans l'Armée Rouge, une pièce d'artillerie légère régimentaire, que les Allemands, qui en avaient capturée des wagons, convertiront, très rapidement, en pièce antichar, tractée ou automotrice, avant, même, l'arrivée du 7,5 cm Pak 40.

Détail intéressant qui rejoint peut être ce que nous évoquions au sujet de la perception allemande, d'infériorité des ennemis.
La wehrmacht a capturé énormément de matériel, en fait pour les camions et ici pour les antichars elle avait de quoi pallier à toutes ses carences.


Pour les camions non. Même avec l'apport des camions francais capturés en 1940 il manque encore de camions dans la Heer pour ses besoins.
En capturer aux soviétiques en 1941? C'est juste une goutte d'eau. Car l'Armée Rouge souffre d'une pénurie équivalente à l'époque. Donc ce n'est pas là que la Heer aurait pu se fournir pour compenser les énormes pertes qu'elle subit dansl e domaine depuis le début de la guerre.

Pour le modèle 36 par contre ce n'est pas une pièce d'artillerie légère régimentaire. C'est un autre canon qui joue ce rôle (le M1927). Elle est dite "divisionnaire" pour l'Armée Rouge. Ce qui ne l’empêche pas de se retrouver dans des régiments indépendants (antichar en particulier).
il me semble aussi que les 76.2 capturés seront aussi utilisés comme pièces d'artillerie plus classiques dans certaines divisions de seconde zon (comme les divisions dites statiques ou les Sicherung).

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

 
Messages: 127
Inscription: 03 Nov 2017, 17:17
Région: Grenoble
Pays: France

Voir le Blog de Finril56 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Libération de Ligny-sur-Canche (Frévent) et de Hucqueliers (Pas-de-Calais) 
il y a 16 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  mes dioramas terminés,mis en vidéo youtube 
il y a 30 minutes
par: robin76 
    dans:  Rennes réseau F2 
il y a 31 minutes
par: Margont 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 44 minutes
par: coyote 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
il y a 50 minutes
par: gibraltar114 
    dans:  Une balade franco-allemande au Mont-Cenis en 1945 
Aujourd’hui, 11:16
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le Blenheim de Pantelleria 
Aujourd’hui, 11:13
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  uniforme armée basque 
Aujourd’hui, 11:03
par: carlo 
    dans:  Résidence assignée aux Juifs à Châteauneuf-les-Bains 
Aujourd’hui, 10:18
par: Bénévol 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Aujourd’hui, 10:15
par: NIALA 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 7 invités


Scroll