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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Nov 2017, 02:40

thucydide a écrit:L'échelle de la brigade dans les panzers recèle encore quelques énigmes, au début les pz div avaient en interne un commandement de niveau brigade qui pouvait englober différent type d'arme et relayer le commandement de div ce qui rendait la structure plus de commandement plus flexible dans l'exploitation.
Mais dans le détail un kg de panzer div peu faire le même travail d'englobement d'armes. Quand au commandement, aux dispositions initiales et attributs tout cela doit diffèrer.


Bonsoir,

Il convient de distinguer la Panzer-Brigade à deux régiments de chars de 1940, de la Panzer-Brigade " type 1944" qui, elle, n'était constituée, pour l'essentiel, que d'une seule Panzer-Abteilung (un détachement à 4 compagnies) et un Bataillon, à 4 compagnies de grenadiers blindés. En l'occurence, la désignation française, qui correspond à la "brigade", soit plus qu'un régiment mais moins qu'une division, ne colle pas. La brigade blindée allemande, type 44, n'était, au mieux, qu'un régiment panaché. Son statut de "Brigade" reposait sur les moyens qui lui étaient attribués pour la rendre autonome. ;)

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Nov 2017, 20:21

Loïc Charpentier a écrit:Mais la Heer s'était profondément imprégnée, par nécessité, des organisations et méthode de son ennemi russe. Comme, déjà, dit, elle passait à la loupe, via un service dédié, Fremde Heere Ost (H 3), de l'OKH, les organisations divisionnaires et autres de l'Armée Rouge. La découverte des travaux de ce service avait confirmé mon "pressentiment".

Bonjour Loïc tes sources sur fho proviennent de quel roll?
J'ai souvent été intrigué sur ce que pouvais savoir les différents services de renseignements allemands sur l'Urss.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Nov 2017, 23:27

Finril56 a écrit:Allez on continue. VOici le tour du chapitre Une impossible Blitzkrieg

Bon déjà je vais poser un postulat qui plaira pas. La Bliztkrieg ca n'existe pas. Je suis la thèse de Karl Heinz Friesner dans ce sens.
Selon moi la Blitzkrieg est une pure invention de la propagande pour parler des opérations militaires. Cette "doctrine" n'a jamais existé dans les textes. On y fait plutot reference à Schwerepunkt ou PanzerKeil. POur reprendre un autre terme il s'agit tout betement d'opération blindé sur les arrières. Mais c'est moins glamour. ;)

Oui je te suis aussi, mais la panzer keil n'est pas un mode opératoire
comme le schwerepunkt, qui l'axe d'effort principal en langage militaire soviétique, plus communément là où l'essentiel des moyens se concentrent, pour obtenir le résultat escompté dans le dispositif ennemi.
La panzerkeil est une tactique dans un système défensif antichar serré la concentration de blindé et leur mise en formation en gigantesque V (on croirait les charges de la cavalerie d'Alexandre le grand) brise par une densité de feu et des capacités de coordination inter-arme (là aussi on pense encore à l'armée macédonienne de Philippe II, le père d'Alexandre le grand, conf le livre d'arthur ferril) brise les défenses antichar, désorganise et fait la percée.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Nov 2017, 23:38

Finril56 a écrit:"De même, les officiers du génie ont sous-estimé le temps nécessaire aux modifications sur le réseau ferroviaire soviétique,"
Hé non. Ce qui a été mal evalués ce furent les besoins. Le génie ferroviaire n'a vu ses effectifs augmentés que de 20% depuis la campagne de France. Or il n'a pas suffit à remplir ces rôles à cet époque. Sous estimation des moyens donc.
A celà s'ajoute une sous estimation idéologique. Je cite Goering "tout va s'effrondrer comme un chateau de cartes et il n'y aura pas de destructions à grande échelle à redouter". Or c'est tout le contraire qui se produit. Les soviétiques vont détruire toutes les infrastructues ferroviaires avant de battre en retraite. Ainsi les voies, les ponts, les gares, les aiguillages, les depots tout est systématique et tres bien détruits.
Du coup ce pauvre génie ferroviaire va se retrouver avec plus de taches qu'anticipés avec des effectifs tres inferieurs au minimum recquis pour faire des taches simples. au final il faudra en catastrophe faire appel aux civils de la Reichbahn, aux prisonniers de guerre et à l'organisation TOdt pour tenter de reparer les dégats. meme ainsi on sera tres loin du compte. Pour tout arranger les allemands ne recuperont pratiquement aucun materiel roulant. Du coup il faut faire venir des wagons et des locos d'Allemagne. Conséquence directe: l'industrie allemande se trouve privé de ses approvisionnements et la production chute.
Bref une catastrophe sans nom nés d'une non-anticipation des besoins.

Les distances rendent en outre la coordination entre les blindés et leur intendance,
Là on touche au coeur du problème. On en a déjà eu un apercu avec les deux commentaires au dessus.
Le souci ce n'est pas la distance (enfin si un peu mais pas que cela). Le vrai souci c'est l'impreparation logistique de l'OKW. Ils sont partis en guerre avec une logistique qui n'avait déjà pas tenu le choc en France. Le tout sans la renforcer. Pire même aucun stock de piéces détachés n'est prévu pour la logisitique. AInsi en décembre 60% des camions logistiques ont disparus.
Du coup les PzD se retrouvent rapidement à cours de carburant, les munitions manquent, les pieces de rechange n'arrivent pas, idem pour les chars de remplacement. Bref toute la logistique a explosé dès le mois d'aout par ce que l'EM n'a pas pris en compte ce facteur. Pas terrible coté planification et connaissances des contraintes d'une guerre motorisée tout de meme.

Oui d'ailleurs les livres qui détaillent les problèmes logistiques allemands sont rare, si tu as des titres à proposer cela m'intéresse.
Lopez y fait allusion dans son livre sur Stalingrad, mais sans plus
Barov parle de démodernisation de la heer.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Nov 2017, 23:53

Finril56 a écrit:
Les allemands sont partis sans plan stratégique. Ils ont oubliés un precepte pourtant elementaire de la guerre : un plan ne resiste pas au contact de l'ennemi. Là ils ont un plan a très courtes vues et qui présuppose que l'adversaire va faire précisement ce que l'on attend de lui: ne pas bouger, se faire battre, ne pas utiliser sa profondeur et capituler direct. Sauf que les soviétiques n'obeissent pas. Ils vont resister et continuer le combat.
Du coup derrière? ben rien, néant. Une fois la bataille des frontieres terminée et le gros de l'Armée Rouge détruite commence un grand spectacle de guignol. Les objectifs stratégiques changent tout les mois. Dans l'EM personne ne pense la même chose. Aucune ligne directrice ne se met en place. Sur le terrain on réagit plus que l'on agit (genre Guderian que l'on ballade dans 6 directions différentes en aout). On cherche à recréer la pseudo martingale des encerclement-destruction de troupes sans jamais se remettre en question alors que sur le terrain cela ne donne aucun résultat tangible. Bref l'EM perd le controle de la campagne.
Pour ne rien arranger les besoins logistiques ont tout simplement été oubliés. Or, de tout temps, la logisitique est un élément clé de la réussite. Mais là non. Persuadés que l'Armée Rouge est une ramassis de minable, l'EM allemand oublie tout simplement de la prendre en compte. Pour un groupe soit disant professionnel c'est assez hallucinant. C'est la fuite en avant qui est privilégié et qui aboutira au désastre.


OUi pour la raspoutia, au printemps, c'est un dégel en profondeur et neutralise toutes actions. On la confond avec la période de boue de novembre, juste avant les premiers gel, mais elle n'a pas la même intensité.
Sinon pour les katioucha j'avais plusieurs fois lu, que les allemands en avaient connaissance et avaient copié leur nebelwerfer sur ce modèle là.
Maintenant pour en venir à ta citation, ils sont partis dans un délire stratégique, faire comme durant la 1er gm, une guerre sur deux fronts et bien sûr la perdre.
OUi ils ont pensé que l'ennemi comme durant leur guerre précédente ferait n'importe quoi, sauf que ce fut le cas pour les Français en 1870 et aussi un peu le cas pour les autrichiens en 1866.
Mais ce ne fut pas le cas en avec les français qui se ressaisissent en 14 et arrêtent leurs attaquent en Alsace-Moselle, même si pour coup le haut commandement français en 40, en 1941, les soviétiques feront de grossières erreurs & négligences, mais se ressaisiront et arrêteront leur ineptie (en fait, en partie Staline)
Les allemands pensent le plus souvent que l'ennemi est idiot et qu'ils lui sont supérieurs, tu as bien souligné la trait caricatural de "pensé" de l'em, mais c'est un héritage.
La seule décision stratégique a été l'offensive vers Kiev et la prise de tout le centre et sud de l'Ukraine.
Mais qui émane de ah et non de l'okh.
On comprend mieux ses critiques vis à vis de l'okh, mais il n'avait ni les connaissances et les capacités pour le remplacer à lui seul, comme il voulu le faire.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Nov 2017, 12:40

thucydide a écrit:Maintenant pour en venir à ta citation, ils sont partis dans un délire stratégique, faire comme durant la 1er gm, une guerre sur deux fronts et bien sûr la perdre.


Oui mais, à la base, HITLER ne comptait pas combattre sur 2 fronts. Il avait d'ailleurs promise de s'en garder, si j'ai bon souvenir.
Après... la résistance britannique l'y poussera finalement. Comme d'autres avant lui.

thucydide a écrit:OUi ils ont pensé que l'ennemi comme durant leur guerre précédente ferait n'importe quoi, sauf que ce fut le cas pour les Français en 1870 et aussi un peu le cas pour les autrichiens en 1866.
Mais ce ne fut pas le cas en avec les français qui se ressaisissent en 14 et arrêtent leurs attaquent en Alsace-Moselle, même si pour coup le haut commandement français en 40, en 1941, les soviétiques feront de grossières erreurs & négligences, mais se ressaisiront et arrêteront leur ineptie (en fait, en partie Staline)
Les allemands pensent le plus souvent que l'ennemi est idiot et qu'ils lui sont supérieurs, tu as bien souligné la trait caricatural de "pensé" de l'em, mais c'est un héritage.


J'ai toujours partagé ce sentiment.

Les partis pris des stratèges allemands après la victoire de 1870 sont saisissants ! En 1914, ils pensent répéter l'exploit de 1870 contre la France et avoir tout le temps de se retourner contre le colosse russe dont il redoute la masse. Finalement, la France tient (comme la minuscule Belgique dont la traversée avait été imaginée comme une paisible excursion militaire) et le colosse russe s'effondre sous son propre poids.

En 1940, la France reste redoutée par de nombreux généraux allemands échaudés et s'effondre en 8 semaines. Sur ce, comme si l'on rejouait la pièce 25 ans plus tard, la victoire contre la France fait croire aux Allemands que le colosse russe sera battu à plate couture.

Quid de cette incapacité à se remettre en question ?
Une incurie propre à l'Allemagne ? au nationalisme débridé (nous vaincrons car nous sommes les meilleurs) ? au nazisme ?

thucydide a écrit:La seule décision stratégique a été l'offensive vers Kiev et la prise de tout le centre et sud de l'Ukraine.
Mais qui émane de ah et non de l'okh.
On comprend mieux ses critiques vis à vis de l'okh, mais il n'avait ni les connaissances et les capacités pour le remplacer à lui seul, comme il voulu le faire.


La seule décision stratégique ?

De mémoire, la directive Barbarossa cite nommément Leningrad, l'Ukraine et Moscou comme objectifs stratégiques de la campagne et dans cet ordre.
Certes, Leningrad n'est pas investie mais neutralisée (son potentiel industriel retiré aux Russes) ; la prise de l'Ukraine est importante, celle de Moscou un échec... dû à une analyse erronée de la situation (ce me semble).

@Finril56 "Les allemands sont partis sans plan stratégique"

Oui et non.

Oui, selon moi, dans le sens où la recherche d'une bataille décisive comme condition nécessaire et suffisante à la victoire fut un leurre (et encore... si Moscou était tombé à l'automne ???).

Non, dans le sens où Barbarossa est planifié sans tenir compte de l'éventualité d'une prolongation au-delà de l'automne. Effectivement, comme si l'ennemi était idiot, "Un sac de pommes de terre pourries dans lequel il suffira de donner un coup de pied".
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Nov 2017, 13:46

thucydide a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Mais la Heer s'était profondément imprégnée, par nécessité, des organisations et méthode de son ennemi russe. Comme, déjà, dit, elle passait à la loupe, via un service dédié, Fremde Heere Ost (H 3), de l'OKH, les organisations divisionnaires et autres de l'Armée Rouge. La découverte des travaux de ce service avait confirmé mon "pressentiment".

Bonjour Loïc tes sources sur fho proviennent de quel roll?
J'ai souvent été intrigué sur ce que pouvais savoir les différents services de renseignements allemands sur l'Urss.


Bonjour,
Comme je l'avais, déjà, évoqué plus haut, ici ou dans une autre discussion, il existait, au sein du Generalstab des Heeres (l'état-major général de l'armée de terre), divers départements (Abteilungen), ex : Organisations-Abteilung (H 1), Fremde Heeres West (H 2), Fremde Heeres Ost (H 3), etc. Les deux derniers cités avaient, entre autres, la charge de rassembler et traiter le maximum d'informations sur les adversaires, via les remontées des services du renseignement militaire, les documents ennemis capturés, les interrogatoires des prisonniers, etc. Le premier rôle de leur boulot était, évidemment, de fournir les informations les plus "fiables" possibles sur l'organisation ennemie, la structure et la force de leurs unités et, dans un second, repérer certaines organisations spécifiques adverses qui pourraient s'avérer utiles d'exploiter au sein de la Heer.
Personnellement, je ne dispose, pour l'Abteilung Fremde Heeres Ost (H 3), que de deux rolls NARA, clairement identifiés, les T 78 R560 & R561, mais bon nombre de documents émis par ce service se retrouvent, également, ventilés dans les Rolls relatifs aux groupes d'armées (Heeresgruppe), T 311 Rxxx, et aux armées (Armee), T 312 Rxxx.

Quelques exemples du travail du "H 3"

Organisation-type d'une division de fusiliers ("pédestre") russe - c'est le pendant d'une Infanterie-Division allemande - selon le règlement du 10 décembre 1942 (toujours d'actualité à l'été 1943).
Particularité: La représentation est établie selon la symbolique allemande et, comme pour les Kriegsgliederungen de la Heer, la "lecture" se fait de droite à gauche.
Au passage, on constate que les pièces de 76,2 mm Zis-3 (modèle 39 ou 42) (7,6 cm) ne sont en dotation que dans le régiment d'artillerie, l'unité antichar, de même que les bataillons de fusiliers, ne possédant que des pièces de 45 mm. Le pendant du 76,2 mm russe, au sein du régiment d'artillerie divisionnaire allemand, était l'obusier léger de 10,5 cm (le.FH 18,18M,18/40), sauf que ce dernier n'avait pas de rôle antichar "officiel".
On peut noter le souci du détail avec la remarque N° 2, en bas de page, qui signale que selon l'ordre du commandement soviétique, en date du 22 mai 1943, la dotation en pistolets-mitrailleurs est portée de 1450 pièces à 2110. La remarque N°1 précise qu'il est prévu, à dater de juillet 1943, d'intégrer, au sein de l'état-major divisionnaire, un peloton (de commandement d'artillerie), détaché en permanence par l'Arko - chez les Allemands, l'Artillerie-Kommandeur avait l'autorité opérationnelle sur l'ensemble des régiments d'artillerie du corps - , pour assurer la liaison avec ses services.

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Sur ce document, le déploiement d'une division de fusiliers en configuration d'attaque, en largeur et profondeur de front. 1 compagnie, 200 m, 1 bataillon, 600 m, 1 régiment, 1600 m, etc.

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Le corps blindé soviétique (hiver 1942/43) - son équivalent allemand étant, plus ou moins, la Panzer-Division Type 43 -.

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La division d'artillerie soviétique , dont l'artillerie allemande s'inspirera pour constituer la 18. Artillerie-Division, en septembre 1943, à partir de la structure de commandement de l'ex 18. Panzer-Division. La structure s’avérant un peu trop lourde à utiliser (transport, logistique, etc.) -, les allemands adopteront, à l'été 1944, celle de la brigade (Artillerie-Brigade).

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 29 Nov 2017, 14:55

Hello. Je vais me permettre de rectifier une énorme erreur que j'ai lu dans ce thread

(quote]Opération Roland :
Pour développer ce point ( je n’ai pas le temps de développer les autres points de la discussion pour le moment ) :

Manstein lors de la réunion du 4 mai avait déjà averti de 2 points :
- L’offensive devait être lancée tôt ( courant mai ) pour éviter tout risque de contre-attaque soviétique ailleurs durant l’opération ( et pour prendre de vitesse un éventuel débarquement allié en Italie ou en Grèce )
- En cas d’attaque soviétique contre son aile sud ( 6ème armée ou 1ière armée blindée ), il ne fallait en aucun cas répondre car la défense du Donbass se jouait à Koursk ( ou Karkhov ) et nul part ailleurs

L’idée numéro de Manstein est simple : celui qui tient le nord de l’Ukraine ( orientale ici ) détient une position dominante permettant de contre-attaquer efficacement du nord vers le sud en direction soit de la mer d’Azov soit de la Mer Noire tandis que celui qui engage ses moyens vers le sud est en position de faiblesse et risque de subir une défaite catastrophique ( une position que Manstein continuera à défendre durant encore un an jusqu’à son renvoi ).
Il s’agit donc d’un concept opératif.[/quote]

Donc si j'ai bien compris, Roland est un pur produit de l'art opératif. Sauf que....
Ben non. Car s’il y a bien une chose que les allemands n’utilisent absolument pas c’est bien l’art opératif qui est, dixit Glantz, Lopez et Benoit Bihan le spécialiste français de la question, une spécificité soviétique.

Là il y a une confusion totale entre méthode opérative et méthode d’opérations.

Coté opératif, donc, les allemands n’y connaissent rien. A la place ils utilisent une méthode totalement surannée qui date de l’époque napoléonienne. Ils cherchent, comme le fait Manstein pour Roland, la bataille décisive qui va détruire les armées adverses et les pousser à la capitulation. Le tout, si possible, par un double encerclement comme le préconise Schlieffen en 1904.
Bref c'est la sclérose totale comme l'ont signales Thucydide et Red Dog.

Or l’opératif c’est tout autre chose.
Pour que ce soit de l’opératif, il faut prendre en compte (je résume grossièrement car c’est bien plus complexe en fait):
1. la tactique :
là c’est fait. C’est souvent le point fort des allemands. Le plan est un peu fumeux ceci dit car il prend plusieurs choses qui ne sont pas encore en place pour acquise (positionnement du XXIV.PzKorps, des soviétiques qui vont rester apathiques, etc..). Mais bon. Accordons-lui le point. Encore que l’on pourrait démonter assez facilement les faiblesses du plan.

2. la logistique :
Là Manstein pêche totalement. Il ne prévoit rien, comme tous ses coreligionnaires, dans le domaine. Zitadel est la limite maximum de ce que peut supporter la logistique dans la région (je ne parle que de la pince sud). Or là Manstein veut ajouter trois unités mobiles de plus. A aucun moment il ne se pose la question simple de « comment je les fais fonctionner ? ».
Dans le même domaine il va basculer un axe de ravitaillement sud nord qui suit une bonne route (Belgorod–Oboîan- Kursk) sur un axe est-ouest avec aucune route. Bref il va juste accentuer de la difficulté à une situation déjà délicate.
Au final il répète, une fois encore, les errements des EM allemands en matière de logistique.
Encore plus risqué il expose sans protection le flanc de ses colonnes de ravitaillement à des attaques. Car sa base logistique est à Belgorod. Que d’une manière directe ou indirecte les soviétiques coupent cet axe et c’est terminé le ravitaillement.
Or le XXIV.PzK n’est absolument pas dans la zone à ce moment. Pire même la percée des III.PzK et l’ArmeeKorps Rauss a été minimale et obtenu à trop grand coût en matière d’infanterie. Les troupes qui lui sont opposés (7eme Armée de la Garde et 57eme Armée) sont grandement intacts et tout à fait capable de venir menacer cette voie indispensable AVANT l’arrivée du XXIV.PzK dans la zone. De plus il est prévu, dans le cadre de Rumiantsev, que le Front de la Steppe doit justement s'intégrer dans cette région. Dois je continuer sur les effets ravageurs de l'assaut d'un Front complet dans une zone mal défendue? Ca donne juste Uranos.
Et d’une (non prévision) et de deux (changer d’un bon axe de ravitaillement à un mauvais) erreurs opératives.

3. le renseignement :
Quand, comme à Stalingrad, tu ignores volontairement les faits et gestes de ton adversaire tu ne fais pas dans l’opérationnel. Car là Manstein décide d’ignorer Kutusov qui s’est déclenché (ce que fait pourtant Kluge et l’OKH). Il décide aussi d’ignorer totalement les appels à l’aide de la 1.PzA et de la 6.A (comme le fit Paulus à Stalingrad vis-à-vis des avertissements hyper nombreux que lui envoient les roumains). Là encore, l’OKH est nettement moins aveugle que lui. Mais de celà Manstein n'en a cure.
Il dédaigne aussi la présence du front du Centre qui n’est pourtant plus engagé depuis l'arret de l'offensive de la 9.Armee de Model. Bref coté renseignement il se fout d’absolument tout ce qui concerne l’Armée Rouge.
Et de trois ratés opératifs.
Dans le même domaine il ne prend d’ailleurs AUCUNE mesure de diversion ou de désinformation pourtant vitale dans l’art opératif.
Et de quatre ratés.

4. Création d’une séquence d’actions (opérations multiples) visant dans le temps et dans l’espace à améliorer grandement la situation stratégique et à favoriser les actions futures :
Là c’est juste le néant. Manstein ne pense absolument pas au coup d’après. Il veut détruire des forces adverses et rien d’autre.
Et de cinq ratés opératifs.

5- La victoire opérationnelle ne se juge pas (et je paraphrase Benoit Bihan) à l’aune des pertes infligés mais en comparant la situation stratégique entre le déclenchement d’une opération et son terme. Or Manstein ne vise qu’une seule chose : infliger des pertes dans une bataille.
Et de six ratés opératifs

Bref sur les 5 critères majeures de l’art opératif Manstein en atteint un seul (et encore en méprisant totalement les capacités de ses adversaires).
A l’inverse il commet 6 erreurs grossières dans ce domaine.
On est donc loin mais très loin d’un concept opératif pour Roland. C’est même une complète antithèse de ce que doit être le concept opératif.

Au final, avec Roland, on a juste une vision erronée de la situation qui prédomine. Aucune vision à long terme, juste la recherche de la bataille décisive qui va briser l’adversaire (et qui implique de ne pas avoir compris la résilience des armées modernes), bref une guerre à la Napoléon ou la Von Moltke (celui de 1970).
Mené avec brio certes mais qui ne conduit, au final, qu’à la défaite. Et l'on a là surtout un concept qui n’a rien à voir avec l’art opératif.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Nov 2017, 17:02

Merci pour cette analyse passionnante des erreurs de Manstein sur le plan opératif.

Ce sont effectivement les Soviétiques - et plus particulièrement sous la direction de Toukhachevky - qui ont été les premiers à intégrer le niveau opératif, entre la tactique et la stratégie.

Si cette vision fut temporairement abandonnée après la grande purge de 1937, c'est malgré tout à cette école qu'avaient été formés les futurs maréchaux de l'armée rouge - à commencer par Joukov - et l'armée rouge saura en retrouver les principes, dont la démonstration la plus magistrale sera l'enchaînement de Bagration, en 44, suivie de l'offensive Vistule-Oder.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 29 Nov 2017, 19:07

Loïc Charpentier a écrit:
thucydide a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Mais la Heer s'était profondément imprégnée, par nécessité, des organisations et méthode de son ennemi russe. Comme, déjà, dit, elle passait à la loupe, via un service dédié, Fremde Heere Ost (H 3), de l'OKH, les organisations divisionnaires et autres de l'Armée Rouge. La découverte des travaux de ce service avait confirmé mon "pressentiment".

Bonjour Loïc tes sources sur fho proviennent de quel roll?
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Bonjour,
Comme je l'avais, déjà, évoqué plus haut, ici ou dans une autre discussion, il existait, au sein du Generalstab des Heeres (l'état-major général de l'armée de terre), divers départements (Abteilungen), ex : Organisations-Abteilung (H 1), Fremde Heeres West (H 2), Fremde Heeres Ost (H 3), etc. Les deux derniers cités avaient, entre autres, la charge de rassembler et traiter le maximum d'informations sur les adversaires, via les remontées des services du renseignement militaire, les documents ennemis capturés, les interrogatoires des prisonniers, etc. Le premier rôle de leur boulot était, évidemment, de fournir les informations les plus "fiables" possibles sur l'organisation ennemie, la structure et la force de leurs unités et, dans un second, repérer certaines organisations spécifiques adverses qui pourraient s'avérer utiles d'exploiter au sein de la Heer.
Personnellement, je ne dispose, pour l'Abteilung Fremde Heeres Ost (H 3), que de deux rolls NARA, clairement identifiés, les T 78 R560 & R561, mais bon nombre de documents émis par ce service se retrouvent, également, ventilés dans les Rolls relatifs aux groupes d'armées (Heeresgruppe), T 311 Rxxx, et aux armées (Armee), T 312 Rxxx.

Quelques exemples du travail du "H 3"

Organisation-type d'une division de fusiliers ("pédestre") russe - c'est le pendant d'une Infanterie-Division allemande - selon le règlement du 10 décembre 1942 (toujours d'actualité à l'été 1943).
Particularité: La représentation est établie selon la symbolique allemande et, comme pour les Kriegsgliederungen de la Heer, la "lecture" se fait de droite à gauche.
Au passage, on constate que les pièces de 76,2 mm Zis-3 (modèle 39 ou 42) (7,6 cm) ne sont en dotation que dans le régiment d'artillerie, l'unité antichar, de même que les bataillons de fusiliers, ne possédant que des pièces de 45 mm. Le pendant du 76,2 mm russe, au sein du régiment d'artillerie divisionnaire allemand, était l'obusier léger de 10,5 cm (le.FH 18,18M,18/40), sauf que ce dernier n'avait pas de rôle antichar "officiel".
On peut noter le souci du détail avec la remarque N° 2, en bas de page, qui signale que selon l'ordre du commandement soviétique, en date du 22 mai 1943, la dotation en pistolets-mitrailleurs est portée de 1450 pièces à 2110. La remarque N°1 précise qu'il est prévu, à dater de juillet 1943, d'intégrer, au sein de l'état-major divisionnaire, un peloton (de commandement d'artillerie), détaché en permanence par l'Arko - chez les Allemands, l'Artillerie-Kommandeur avait l'autorité opérationnelle sur l'ensemble des régiments d'artillerie du corps - , pour assurer la liaison avec ses services.

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Sur ce document, le déploiement d'une division de fusiliers en configuration d'attaque, en largeur et profondeur de front. 1 compagnie, 200 m, 1 bataillon, 600 m, 1 régiment, 1600 m, etc.

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Le corps blindé soviétique (hiver 1942/43) - son équivalent allemand étant, plus ou moins, la Panzer-Division Type 43 -.

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La division d'artillerie soviétique , dont l'artillerie allemande s'inspirera pour constituer la 18. Artillerie-Division, en septembre 1943, à partir de la structure de commandement de l'ex 18. Panzer-Division. La structure s’avérant un peu trop lourde à utiliser (transport, logistique, etc.) -, les allemands adopteront, à l'été 1944, celle de la brigade (Artillerie-Brigade).

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En fait on voit bien sur certaines unités que les allemands se trompent assez lourdement sur les shtats soviétiques.

Prenons la division d'artillerie. Là les erreurs sont mineures. La structure est bonne mais pas les chiffres
Les allemands la dotent de 72 canon ZiS 3. C'est exact.
72 pieces de 122 (y a une erreur d'ailleurs dans le decompte en bas. Ils ont dit 48 obusiers de 122 et 24 de 152 alors que ce sont les mêmes). C'est faux à la fois pour 42 (il n'y en a que 60) et pour l'été 1943 (Il y en a maintenant 84).
36 pieces de 152 là aussi c'est correct
72 mortiers de 122 là c'est incorrect. Il y en a 80 en 1942 et 108 en 1943.
Ce qui serait interessant de savoir c'est si les allemands, à l'été 43 connaissent le second shtat des divisions d'artillerie. Car il en existe en effet un second type apparu en avril 43.

Passons au corps blindé. Petite précision, pour les soviétiques ce n'est pas le corps blindé qui est l'équivalent de la PzD. C'est le corps mécanisé ;)
Par contre là les allemands ne sont absolument plus à la page. Depuis le mois de juillet 1942, les shtats soviétiques ont été changés.
Exit par exemple les compagnies mixant dans une seule unité KV-1, T-34 et T-70. Les soviétiques se sont trés vite rendus compte que ce mélange était juste une catastrophe. Exit aussi la bridage lourde composé de KV-1 qui ralentissait beaucoup trop l'ensemble.
Du coup la composition des bataillons blindés est mauvaise. Le premier est un bataillon de 21-T34 en deux compagnies. Le second est mixte avec trois compagnies (une de 10 T-34 et deux de 10 T-70). Dans les manques au niveau de la brigade blindé on peut signaler l'absence de la batterie de 4 37mm (meme s'ils ont ete comptés au final) et de la batterie de 4 ZiS3 antichars.
La brigade motorisé est aussi incomplète. Il manque ainsi la compagnie de reco, la compagnie anti aérienne et la compagnie de SMG
Dans le corps Blindé il manque le bataillon antiaerien introduit en mai 1942.
Et pour finir il manque les nombreux ajouts qui commencent à arriver durant l'hiver. En effet, on voit apparaitre de plus des régiments de SU dans la plupart des corps blindés.
On note donc un très gros décalage entre ce que voit les allemands et ce qu'alignent vraiment les soviétiques. alors certes tout les corps blindés n'ont pas encore changé de shtat pour l'hiver. Mais la très grande majorité n'utilisent plus du tout. Etonnament leurs compte des armes lourdes est correct, celui des blindés est par contre totalement faux puisqu'il y a 63 T-70 et pratiquement 100 T-34 dans un corps.

La division de fusilliers est par contre correct. Le peloton de commandement d'artillerie, par contre, est une mauvaise interpretation. Cet unité n'est pas inclus dans toutes les divisions de fusilliers. Elle ne l'est que dans les unités de première vague pour diriger les barrages d'artillerie préliminaire. Ce n'est pas un ajout standart mais plutôt un ajout au cas par cas selon les besoins des offensives.

Ce qui serait aussi sympa ce serait de savoir si les allemands ont saisis les différences entre les unités de la Garde et les unités de la ligne. Leurs shtats sont souvent assez différents

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