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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 21 Nov 2017, 20:07

Loïc Charpentier a écrit:Tu confirmes, ce que j'avais, déjà, signalé, précédemment, à savoir que les Russes avaient une approche du travail "antichar" beaucoup plus généraliste que les Allemands et les Alliés. Leurs obusiers de 122 et 152 mm n'étaient pas conçus pour ce boulot. Les 76,2 mm n'étaient pas en dotation dans leurs formations antichars, mais dans l'Artillerie.


Hello
En fait je vais te déconfirmer tout de suite çà.

Les sovietiques ont une artillerie antichar dédiée extrêmement nombreuse dès Barbarossa. Tu trouves ainsi des régiments (plutôt des compagnies en fait mais c'est leur nom) d'artillerie antichar. Tu trouves aussi 9 brigades antichars dès avril 1941. Et cette artillerie n'ira qu'en se renforcant tout au long de la guerre.
Et là, surprise, c'est un mix de base entre 76.2, 85mm (le canon de DCA) et des 107 (qui furent construits selon une autre source à 900 exemplaires et selon une troisième à zéro exemplaire...bref pas simple de s'y retrouver). IL faut attendre fin 42 pour que les 45mm rejoignent ces unités.
Donc ces canons sont en fait prévus non pas pour être des piéces d'artillerie purs et durs que l'on utilise au gré des rencontres dans un rôle ou dans l'autre. Ils sont en fait, de base, conçus pour être polyvalent. Du coup ils ont bel et bien un rôle antichar affirmé dès le début de la guerre et se trouve tout aussi bien dans l'artillerie que dans les formations antichars. Il me semble que cette polyvalence assumée de base est un cas unique dans les armées de l'époque

Pour les 122 et les 152 oui là c'est de l'emploi ad hoc. Mais cela ne touche qu'eux et eux seuls.
Les deux autres canons utilisés dans un autre rôle (le 76.2 plus le 85mm) sont conçus, à la base, comme des hybrides. Cela simplifiait aussi la tache de la logistique et surtout cela simplifiait très fortement la production.
Les soviétiques partagent d'ailleurs avec les américains la palme de la rationalisation de leurs productions militaires. Ils vont chercher à limiter le nombre de calibres, de tanks différents, de motorisation différentes, d'avions différents le plus possible pour pouvoir faire des économies d'échelle et produire encore plus.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 21 Nov 2017, 23:38

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:Plus important encore ( cf KH Frieser ) :
- la contre-attaque bouche le trou entre la 4ème armée blindée et la 8ème armée ( groupe Kempf )
- elle empêche l'armée rouge de réaliser son objectif opérationnel à savoir détruire le groupe d'armée sud en l'acculant contre la Mer Noire


Là j'ai un petit peu de temps.

Pas d'accord sur l'objectif opérationnel de l'Armée Rouge.
A aucun moment Rumiantsev n'est conçu pour detruire le groupe d'armées Sud. Déjà le coté "je cherche à détruire des troupes" n'a jamais été le but premier des soviétiques quand ils lancent des offensives. Ils pensent en termes de gains territoriaux et d'occupation de points stratégiques indispensables pour mener une nouvelle offensive ultérieure.
Attention ceci dit. Si dans l'action, l'Armée Rouge peut détruire des forces elle ne s'en privera pas non plus (et elle le fera à plusieurs reprises en créant des encerclements).
Là c'est une vision allemande de Rumantsiev que donne Frieser qui, eux, recherchent plus la destruction des troupes dans la perspective d'une bataille décisive (j'ai oublié le nom que cela porte en allemand)

Glantz parle lui d'un objectif tout autre: reprendre Kharkov et Belgorod. Et c'est tout. Les soviétiques ont, en partie, retenus la leçon des échecs de Skatchok et Zvesda et ne se lancent pas dans une immense chevauchée pour engloutir tout. Les objectifs sont plus mesurés, plus lucides, plus atteignables.

Après les objectifs plus lointains de la série d'offensives de l'été sont d'isoler la Crimée et de nettoyer la zone est jusqu'au Dnepr et Kiev. Mais il est vrai que le succès de Rumyantsev laisse apparaitre une possibilité de le faire cet encerclement. D'où, si je ne m'abuse, le repli des troupes allemandes de la boucle du Mious devenue très exposée à un encerclement. Ces troupes sont, de plus, soumises à des attaques peu poussées (Glantz pensent que ce sont des diversions pour attirer les reserves allemandes loin de la vraie zone d'attaque bien plus au nord) des Front du Sud Ouest et du Sud.

Mais cela restera juste une possibilité. En effet, Les Fronts de la Steppe et de Voronezh vont rester au repos jusqu'à la mi septembre alors qu'ils auraient du être le fer de lance d'une percée vers la Mer Noire si cela avait été envisagé. Au lieu de cela c'est le Front de Briansk et le Front Central qui sont au nord qui vont se mettre en mouvement. De plus quand les deux fronts (Steppe et Sud Ouest) qui auraient pu foncer vers la Mer Noire se remettent en marche ils ne prennent absolument pas la route du sud mais visent plutot le Dnepr. Tout cela écarte assez fortement la vision d'un désir d'atteindre la Mer Noire et d'encercler le GruppeArmee Sud. La Mer Noire est laissée aux bons soins du Front du Sud qui longe les côtes et va, là, procéder à l'encerclement du GruppeArmee.A en Crimée

Pour le trou...sur une carte oui il y en a un. Mais si tu ajoutes sur la carte les voies de communication on voit qu'il n'y a pas vraiment de trou entre les deux armées. La zone est pratiquement dépourvue de routes d'importance et de voies ferrées et n'a donc pas un reel interet en terme de voies de communications
Il y a certes deux axes importants qui pouvaient relier les deux armées allemandes sur un axe ouest nord ouest - est sud est (une voie ferrée et une route principale) au nord de la zone en question. Là il y avait en effet eu une rupture des communications et un trou. Mais la contre attaque allemande ne s'en approchera jamais.
Par contre il est vrai que si l'avance de ces deux armées soviétiques se poursuivaient là il y a gros danger car elles semblent menacer Poltava. Or, avec la chute des deux premières rocades, cette ville est surement devenue un carrefour stratégique pour la liaison 8.Armee et 4.PzArmee.
Au final ce n'est pas tant pour boucher un trou que pour empêcher une réelle rupture des communications que Manstein lance son contre à cet endroit (en plus de vouloir y enfermer deux armées imprudement avancées).
Enfin c'est mon avis en étudiant les cartes.


Bonsoir,

Je ne peux faire que très court par manque de temps mais je peux donner des précisions sur 2 points :

- La source de l'affirmation de KH Frieser, c'est David Glantz et Jonathan House "The Battle of Kursk" page 241 où ceux-ci indiquent bien que l'objectif de Rumiantsev est la destruction des 4ème et 8ème armées allemandes ( la 8ème armée c'est l'autre nom du groupe Kempf renommée ainsi en cours d'opération ) et que l'objectif final de l'opération était ensuite d'aller de Karkhov vers Dniepropetrovsk pour isoler et acculer contre la cote de la mer Noire les 1ère armée blindée et 6ème armée allemande ( les concepteurs de la manœuvre sont Staline et Antonov, l'influent chef de la direction opération de l'état major de l'armée rouge )

- pour l'offensive du Donbass, je fais référence à la troisième offensive du Donbass ( du 13 août au 22 septembre 1943 ) alors que vous faites référence à la 2ème offensive du Donbass ( du 17 juillet au 2 août 1943 ) qui est effectivement probablement une feinte ( sanglante ) : nous ne parlons pas des mêmes offensives :D

Bonne soirée

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 22 Nov 2017, 00:09

Bonjour,

Finril56 a écrit: Tu trouves aussi 9 brigades antichars dès avril 1941. Et cette artillerie n'ira qu'en se renforcant tout au long de la guerre.
Et là, surprise, c'est un mix de base entre 76.2, 85mm (le canon de DCA) et des 107 (qui furent construits selon une autre source à 900 exemplaires et selon une troisième à zéro exemplaire...bref pas simple de s'y retrouver).


Je ne vois pas de quels 107 voulez-vous parler? Si c'est du modèle 1910/1930 il aurait été produit à 863 exemplaires et utilisé dans l'artillerie de corps (d'armée). Le remplaçant, M-60 divisionnaire de 1940 toujours de 107mm, n'aurait été produit lui, qu'à 140 exemplaires. Devant ce petit nombre, on ne rencontre que peu de témoignages d'utilisation, surtout en version antichar, sauf dans les moments dramatiques comme sur le front nord (centre pour les russes) à Koursk ou devant Sébastopol en 1944.

Cdt
Quand même!

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Nov 2017, 09:52

Il s'agit du M-60. Le modèle 1910/1930 ne fut pas concu avec un double rôle.

A priori seule la 1ere Brigade antichar en aurait été doté. Les autres lui substitueront le 76.2mm.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Nov 2017, 12:19

alias marduk a écrit:Bonsoir,

Je ne peux faire que très court par manque de temps mais je peux donner des précisions sur 2 points :

- La source de l'affirmation de KH Frieser, c'est David Glantz et Jonathan House "The Battle of Kursk" page 241 où ceux-ci indiquent bien que l'objectif de Rumiantsev est la destruction des 4ème et 8ème armées allemandes ( la 8ème armée c'est l'autre nom du groupe Kempf renommée ainsi en cours d'opération ) et que l'objectif final de l'opération était ensuite d'aller de Karkhov vers Dniepropetrovsk pour isoler et acculer contre la cote de la mer Noire les 1ère armée blindée et 6ème armée allemande ( les concepteurs de la manœuvre sont Staline et Antonov, l'influent chef de la direction opération de l'état major de l'armée rouge )


Glantz se contredit alors. Car dans 'Don to Dnepr" il signale que Rumantsiev n'a pour pour but que la capture de Belgorod et de Kharkov :? .

A moins que "The Battle of Kursk" Glantz parle du plan original voulu par Staline et Antonov mais amendé par la Stavka pour le rendre plus réalisable aux vues des expériences de l'hiver 42-43.

Ceci dit le plan que tu évoques ne correspond pas trop aux déroulements des différentes offensives qui vont suivre Rumyantsev. Pourquoi porter ensuite vers Kiev avec les Fronts du Centre et Briansk qui s'éloignent totalement de cet objectif.
De plus prendre Dnepropetrovsk cela n'accule pas vraiment les troupes allemandes à la Mer Noire. Il reste encore plusieurs voies de passage plus au sud (par Zaporojie ou encore l'axe Marioupol-Melitopol) pour un repli derrière le Dnepr.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Nov 2017, 13:57

Bonjour, pour préciser :
Le 13 juillet il y a une réunion entre Hitler et Manstein où le premier veut récupérer le corps blindé SS en entier pour l’envoyer en Italie là où le second veut continuer l’offensive de Koursk ( pas pour prendre la ville mais juste pour affaiblir le groupe d’armée en face de lui ) : Manstein obtient quelques jours de répit et l’usage du XXIV corps blindé pour liquider les 69ème armée et 5ème armée blindé de la garde avant de poursuivre vers l’ouest ( en restant au sud de la Psel )

L’objectif est de « finir » le front de Vorojnev pour l’empêcher de monter une attaque durant le reste de l’été en battant d’abord les 69ème armée et 5ème armée blindée de la garde puis dans un second temps les 6ème, 40ème, 38ème armées et 1ière armée blindée : c’est l’opération Roland

Ensuite il est prévu d’expédier le IIème corps blindé SS en Italie et les réserves blindées au sud pour contrer la première offensive stratégique contre le Donbass durant l’été 1943
Mais patatras Hitler change d’avis le lendemain et interdit l’emploi du XXIV corps blindé ( d’où grosse colère de Manstein ) : Roland est quand même en cours d’exécution et la 69ème armée soviétique est en partie encerclée ( 2 corps d’infanterie qui percent toutefois vers le nord avec de lourdes pertes )

La grosse colère de Manstein n'a pas lieu d'être. Hitler ne lui interdit pas l'emploi du XXIV.PzK. Ce dernier est surtout envoyé en urgence dans la zone du Mius en soutien de la 1.PzArmee car les premices de la 2eme "offensive"sur le Mius se font sentir. Il faut d'urgence envoyer des reserves là bas pour prévenir un effondrement du front qui aurait des conséquences incalculables. C'est donc une décision totalement justifiée militairement.
On sent aussi dans Roland une meconnaissance assez forte de Manstein de la réalité militaire des forces qui l'opposent. Liquider la 69eme Armée? la belle affaire. C'est la plus faible des forces du Front de Voronezh avec 5 pauvres divisions et aucune unité blindée. Sa destruction (tres illusoire d'ailleurs vu la petite taille du saillant) n'aurait en rien retardé quoi que ce soit.
Ensuite attaquer le reste du front de Voronezh? mais quid du front de la Steppe qui attend en reserve bien au chaud avec 5 armées prêtes à lui tomber sur le dos? Visiblement Manstein ignore totalement son existence. Aurait-il lancé la seconde phase de Roland que cela aurait surement tourné au désastre pour les allemands. Pour rappel le Front de la Steppe c'est Konev aux manettes...pas un manche.
De plus il présuppose aussi que le Front du Centre va rester lui aussi l'arme au pied. C'est un doux rêve. Je vois mal Rokkosovsky (qui commande ce front) et Zhukov laisser faire sans réagir. Bref Roland c'est un plan ultra utopique de base basé sur une totale méconnaissance du dispositif soviétique.


pour l'offensive du Donbass, je fais référence à la troisième offensive du Donbass ( du 13 août au 22 septembre 1943 )


Je parlais des offensives du 16 et 18 aout lancés par le Front du Sud Ouest et du Front Sud. Donc de la troisiéme offensive.


Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Message Post Numéro: 110 Message de alias marduk Message 19 Nov 2017, 21:06
Bonjour,

RoCo a écrit:
Bonsoir,

Finril56 a écrit:
Ils sont tellement aveugles sur les préparations soviétiques qu'ils retirent plusieurs PzD du front pour les envoyer en Italie. Pas de pot c'est alors que les soviétiques déclenchent Rumyantsev (pourtant en préparation depuis quelques temps) obligeant à faire revenir dare dare des divisions qui, au final, ne servirent ni en Italie, ni sur le Front de l'Est.



Les lacunes des renseignement allemands sont vraiment une constante . Les jours précédent Rumyantsev, le Pz AOK 4 constate bien une
activité croissante côté russe, mais encore le 02.08 l'armée est persuadée qu'il s'agit d'une réorganisation du dispositif russe ou au pire d'une
opération très limitée .
Il me semble, que les allemands ne retirent qu'une seule division du front pour l'envoyer en Italie : la LSSAH . Quant à faire revenir
dare dare des divisions : il n'y en a pas .

Roger



Bonjour, pour préciser :
Le 13 juillet il y a une réunion entre Hitler et Manstein où le premier veut récupérer le corps blindé SS en entier pour l’envoyer en Italie là où le second veut continuer l’offensive de Koursk ( pas pour prendre la ville mais juste pour affaiblir le groupe d’armée en face de lui ) : Manstein obtient quelques jours de répit et l’usage du XXIV corps blindé pour liquider les 69ème armée et 5ème armée blindé de la garde avant de poursuivre vers l’ouest ( en restant au sud de la Psel )

L’objectif est de « finir » le front de Vorojnev pour l’empêcher de monter une attaque durant le reste de l’été en battant d’abord les 69ème armée et 5ème armée blindée de la garde puis dans un second temps les 6ème, 40ème, 38ème armées et 1ière armée blindée : c’est l’opération Roland

Ensuite il est prévu d’expédier le IIème corps blindé SS en Italie et les réserves blindées au sud pour contrer la première offensive stratégique contre le Donbass durant l’été 1943
Mais patatras Hitler change d’avis le lendemain et interdit l’emploi du XXIV corps blindé ( d’où grosse colère de Manstein ) : Roland est quand même en cours d’exécution et la 69ème armée soviétique est en partie encerclée ( 2 corps d’infanterie qui percent toutefois vers le nord avec de lourdes pertes )

La situation se dégrade quand même dans le secteur de la 6ème armée ( allemande, tout le monde suit ? ::Merci:: ) et Manstein obtient de Hitler que seule la 1ière division de grenadiers blindés SS parte en Italie : les 2 autres divisions SS sont engagées plein sud avec l’aide de divisions blindées de la Heer où elles écrasent l’offensive soviétique ( 70.000 victimes pour le front sud soviétique selon les sources russes et 100.000 si on tient compte des pertes du front sud-ouest contre la 1ière armée blindée allemande )


Là tu m'as totalement perdu. Si j'ai bien compris tu dis que le II.SS-PzK est envoyé sur le Mius pour écraser l'offensive. Or c'est juste impossible.Certes ce corps est dans la région du Mius le 30 juillet. Mais il est retiré le 4 aout. Le 11 aout ce corps se trouve engagé pour tenter de ralentir Rumyantsev. Puis, à partir de mi Aout il est en reserve du cote de Poltava jusqu'a son retrait derriere le Dnepr le 25 septembre.
Il ne peut donc pas avoir participé aux combats durant la 3eme offensive du Mius
De plus parler d'écrasement de l'offensive c'est un peu pousser le bouchon. Certes les pertes sont lourdes mais l'offensive n'en continue pas moins jusqu'au Dnepr. Les troupes allemandes (bien aidées par le tout frais XXIV.PzK) vont juste réussir à freiner habilement l'avance et empêcher un effondrement.

- La principale erreur d’estimation a été d’envoyer les réserves au sud en pensant que les fonts soviétiques du nord ( Vorojnev et Steppe ) étaient provisoirement neutralisés mais Manstein avait peu d’autres choix ( Hitler interdisant toute retraite )


Militairement il n'a pas trop le choix. Les sovietiques sont en train de bouger du coté du Mius. S'ils n'envoient pas de renforts c'est une cata potentielle qui va déclarer. Si le front du Sud Ouest perce c'est la 6.Armee et une partie de la 1.PzArmee qui sont menacées d'aneantissement (un Stalingrad bis en quelque sorte...sauf que là c'est pas la 4.PzArmee mais la 1.)
En plus il ne peut pas abandonner la ligne du Mius. C'est en effet la derniere ligne de défense naturelle à sa disposition. S'il abandonne le Mius il sait tres bien qu'il va devoir se retirer derriere le Dnepr pour retrouver une ligne de défense cohérente. Et donc de mettre l'opération ROland qui lui tient à coeur à la poubelle car là il risque de se voir confronté à un sacré encerclement massif.
Du coup il va blâmer Hitler qui donne des ordres absurdes de tenir cette ligne. Sauf que, avant le succès de Rumyantsev, cette décision est totalement logique militairement (suffit de regarder une carte du front à l'époque).

De plus il semble bien que Manstein n'a aucune idée de l'existence du Front de la Steppe à cette époque. Roland vise le Front de Voronezh, pas celui de la Steppe.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Nov 2017, 14:02

Bonjour,
Je me permets de revenir sur certaines de tes réponses...

Finril56 a écrit: Coté soviétique c'est incorrect. Le 57mm est, au contraire, une rareté.

A mettre en comparaison avec les 100 000+ exemplaire de ZiS3. Ca reste donc une rareté du fait qu'il équipe à peine 10% des unités


1) Ci-après, quelques clichés de la "rareté", pris en 1944 - images empruntées à la revue russe "Frontline Illustration" N° 5-2003, consacrée à l'artillerie antichar russe.

A noter que la batterie, sur la première photo, opère comme de l'artillerie classique et non en antichar. On ne trouve aucune équivalence d'emploi similaire dans l'artillerie antichar allemande (Panzerjäger) ; seuls, les 7,5 cm Pak 40, rebaptisés, réglementairement, 7,5 cm Feldkanone 40, par l'Artillerie, commenceront, à partir de l'automne 1944, à être déployés dans cette configuration en batterie "sol-sol".

Image

Image

Image

Sinon, en ce qui concerne la production du Zis-3 :

Pour la version 1939 : 140 pièces (1939), 1010 (1940), 2616 (1941), 6046 (1942) - Usines N°92 et N°221 (à dater de 1942)

Pour la version 1942 :

Image

Les 100 000 pièces, que tu évoquais, intégraient, probablement, la production d'après-guerre. ;) Par comparaison, le 7,5 cm Pak 40 allemand avait été produit à 23 300 pièces, entre 1942 et 1945.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Nov 2017, 14:17

alias marduk a écrit:
Bonjour,

Le 13 juillet il y a une réunion entre Hitler et Manstein où le premier veut récupérer le corps blindé SS en entier pour l’envoyer en Italie là où le second veut continuer l’offensive de Koursk ( pas pour prendre la ville mais juste pour affaiblir le groupe d’armée en face de lui ) : Manstein obtient quelques jours de répit et l’usage du XXIV corps blindé pour liquider les 69ème armée et 5ème armée blindé de la garde avant de poursuivre vers l’ouest ( en restant au sud de la Psel )

L’objectif est de « finir » le front de Vorojnev pour l’empêcher de monter une attaque durant le reste de l’été en battant d’abord les 69ème armée et 5ème armée blindée de la garde puis dans un second temps les 6ème, 40ème, 38ème armées et 1ière armée blindée : c’est l’opération Roland

Ensuite il est prévu d’expédier le IIème corps blindé SS en Italie et les réserves blindées au sud pour contrer la première offensive stratégique contre le Donbass durant l’été 1943
Mais patatras Hitler change d’avis le lendemain et interdit l’emploi du XXIV corps blindé ( d’où grosse colère de Manstein ) : Roland est quand même en cours d’exécution et la 69ème armée soviétique est en partie encerclée ( 2 corps d’infanterie qui percent toutefois vers le nord avec de lourdes pertes )

La situation se dégrade quand même dans le secteur de la 6ème armée ( allemande, tout le monde suit ? ::Merci:: ) et Manstein obtient de Hitler que seule la 1ière division de grenadiers blindés SS parte en Italie : les 2 autres divisions SS sont engagées plein sud avec l’aide de divisions blindées de la Heer où elles écrasent l’offensive soviétique ( 70.000 victimes pour le front sud soviétique selon les sources russes et 100.000 si on tient compte des pertes du front sud-ouest contre la 1ière armée blindée allemande )

Manstein espérait que le front de Vorojnev serait hors de combat pendant une partie de l’été mais il a sous-estimé sa capacité de récupération ce qui fait que les reverses allemandes sont au sud du front lors du début de la 4ème bataille de Karkhov : les soviétiques percent donc et exploitent mais à ce moment les réserves allemandes rameutées du flanc sud apparaissent sur le champs de bataille et contrent-attaquent ( en encerclant notamment les 6ème et 27ème armées soviétiques qui s’échappent vers le nord avec des pertes significatives )



::super::

Le 13 juillet 1943, au matin, A. Hitler convoque Manstein & Kluge, à son QG de Prusse-Orientale, pour leur signifier sa décision d’interrompre l’opération Zitadelle. Les progressions sont insuffisantes, la ligne de front allemande, qui a reculé autour d’Orel, est désormais sous la menace d’une offensive russe et les dernières informations communiquées par les 1. & 6.Armee signalent d’inquiétants renforcements des Soviétiques, dans le bassin du Donets, partie méridionale du Heeresgruppe Sud. Le débarquement anglo-américain en Sicile, le 10 juillet, constitue un autre souci ; le Führer n’ayant aucune confiance dans la combativité des Italiens, il est indispensable de transférer, dans les plus brefs délais, des troupes en Italie, dans les Balkans et constituer, rapidement, de nouvelles armées, ce qui implique de retirer des unités, sur le Front Est. Manstein, qui juge les russes à bout de souffle, persiste dans son idée d’un proche succès, sous réserve que la 9.Armee/Heeresgruppe Mitte poursuive sa progression ; Kluge, dont les troupes viennent de se casser les dents, deux jours de suite, sur les lignes russes, doute de pouvoir y parvenir et se rallie à la décision d’Adolf Hitler ; Manstein se voit, cependant, accorder un peu de délai pour infliger, dans son secteur, une défaite partielle, mais suffisamment conséquente, aux russes, afin de réduire leur capacité de contre-attaque. Le lendemain, 14 juillet, Hitler confie, à Model, le commandement de la II.Pz-Armee & 9.Armee, avec ordre de rétablir le front et d’en éliminer les pénétrations ennemies. Les espoirs de Manstein s’avèreront vains et le 17 juillet, le II. SS. Panzerkorps est retiré du front, en vue de son transfert en Italie, alors que, confirmant les craintes du Führer, l’Armée Rouge (Fronts Sud-Ouest et Sud) passe à l’offensive, sur le flanc droit du Heeresgruppe Sud.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Nov 2017, 15:09

Loïc Charpentier a écrit:
Les 100 000 pièces, que tu évoquais, intégraient, probablement, la production d'après-guerre. ;) Par comparaison, le 7,5 cm Pak 40 allemand avait été produit à 23 300 pièces, entre 1942 et 1945.



Hello

Non car il n'y plus de production après guerre. C'est le 100mm qui a pris le relais cote production.
Les chiffres que tu donnes semblent être ceux qui ont du être vu par les allemands. Si c'est le cas cela montre combien ils ignoraient absolument tout de la réalité de la production soviétique.

Sinon oui c'est assez bizarre cette utilisation du 57mm. Mais bon c'est de la photo bien posée. Donc ca peut avoir plein d'explications.
De plus avoir été le héros d'un article ne veut pas dire que l'on est present en masse sur le front. Suffit de voir la pluie d'images que l'on a du Tiger alors qu'il est vraiment très minoritaire coté blindés chez les allemands ;)
Mais merci tout de même pour ces images. Je ne les connaissais pas du tout ::super::

alors que, confirmant les craintes du Führer, l’Armée Rouge (Fronts Sud-Ouest et Sud) passe à l’offensive, sur le flanc droit du Heeresgruppe Sud.
[/quote]

IL est clair qu'Hitler est nettement plus lucide que Manstein sur la situation en juillet 1943. Son plan Roland montre combien ce dernier n'a absolument pas compris la situation et se méprend totalement sur la réalité des forces soviétiques.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Nov 2017, 16:06

Finril56 a écrit:
Hello

Non car il n'y plus de production après guerre. C'est le 100mm qui a pris le relais cote production.
Les chiffres que tu donnes semblent être ceux qui ont du être vu par les allemands. Si c'est le cas cela montre combien ils ignoraient absolument tout de la réalité de la production soviétique.

Sinon oui c'est assez bizarre cette utilisation du 57mm. Mais bon c'est de la photo bien posée. Donc ca peut avoir plein d'explications.
De plus avoir été le héros d'un article ne veut pas dire que l'on est present en masse sur le front. Suffit de voir la pluie d'images que l'on a du Tiger alors qu'il est vraiment très minoritaire coté blindés chez les allemands ;)
Mais merci tout de même pour ces images. Je ne les connaissais pas du tout ::super::



Pas de bol, je t'avais laissé une porte de sortie, pour tes 100 000 Zis-3! ::mortderire::
C'est celà, voui, dans les années 2000, les allemands continuent de se référer aux chiffres de la Seconde Guerre Mondiale! Certes, ils avaient pris une monumentale tôle, conclue en mai 1945, mais quand même. :D

Les Tiger I & II étaient, volontairement, minoritaires, car ce n'étaient pas des véhicules régimentaires, même si, à un moment, début 1943, on s'était posé la question. Néanmoins, en regroupant les Tiger I & Tiger II, on aboutit au chiffre non négligeable de 1346 Tiger I & 489 Tiger II, sans compter les 90 Ferdinand et les 83/84 Ja-Ti et si on rapproche ces chiffes de leurs palmares, notamment sur le Front Est, pour les trois premiers cités, çà fait bobo.
Certes, on est loin des 9000 Pz.IV, à la louche (basse), produits entre 1939 et 1945 ou des 6000 Panther, entre 1943 et 1945, sans parler des 10 469 StuG.III ( 7,5 et 10,5 cm), mais çà reste, néanmoins, des quantités significatives... pour l'industrie allemande. ;)

Tu écris comment "botter en touche", en russe ? ::mortderire::

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