Finril56 a écrit:BorisChapochnikov a écrit:Si Stalingrad et Koursk restent dans les mémoires collectives comme étant les plus grandes batailles du front de l'Est, n'oublions pas Leningrad, Smolensk, et Moscou, affrontements non moins spectaculaires et tout autant meurtriers :
Il manque plusieurs affrontements très importants dans cette liste.Rzehv durant l'offensive raté Mars en decembre 42 (qui emploie plus de troupes que l'offensive autour de Stalingrad). Echec soviétique épouvantable mais qui va fixer toutes les réserves mobiles loin de Stalingrad.
Bagration la plus grande bataille qui se joue en juin-juillet 1944 et qui aboutit à la destruction de l'Armee.Gruppe Center
Les seconde (avril 42) et de la troisième bataille de Kharkov (janvier-mars 43). La troisième étant instrumentale dans la mise en place de la poche de Kursk
Malo Saturn en décembre 42- janvier 43 qui va écraser les troupes de la VIII.Armee Italienne et de la 2.Armee Hongroise. Cette bataille condamne définitivement la 6.Armee et la 4.PanzerArmee à Stalingrad. les italiens retireront leurs troupes d'URSS et les hongrois ne récupéreront jamais de leurs pertes.
Korsun durant l'hiver 43-44
Kutusov qui debute en pleine offensive Zitadel et qui va réduire le saillant d'Orel. C'est la premiere offensive soviétique victorieuse qui ne soit pas lancée en hiver. Elle condamnera d'ailleurs Zitadel à l'échec.
Kiev (à la fois en 1941 mais aussi en 1943)
La très peu connue offensive d'été 1944 dans les pays baltes.
Ce n'est plus en URSS mais les combats autour et dans Budapest, l'offensive sur Berlin, les combats pour la Prusse Orientale, les rudes combats autour de Breslau
Et je dois en oublier.
De plus Leningrad n'est pas tant une bataille qu'un siège (ce qui n'ote rien à l'épouvatable bilan humain)
Tarpan a écrit:Oui... Mais : Toutefois, malgré les statistiques avantageuses de la bataille pour l'Allemagne, la campagne lui coûta aussi 3 précieuses semaines d'initiative stratégique qui furent retirées au Groupe d'armées Centre, normalement censé avancer sur la capitale soviétique. De ce point de vue, comme Guderian l'avait craint, l'opération est largement responsable du retard allemand dans l'exécution de l'opération Barbarossa et du conséquent redressement soviétique fin décembre 1941 lors de la bataille de Moscou.
Dog Red a écrit:Tarpan a écrit:Oui... Mais : Toutefois, malgré les statistiques avantageuses de la bataille pour l'Allemagne, la campagne lui coûta aussi 3 précieuses semaines d'initiative stratégique qui furent retirées au Groupe d'armées Centre, normalement censé avancer sur la capitale soviétique. De ce point de vue, comme Guderian l'avait craint, l'opération est largement responsable du retard allemand dans l'exécution de l'opération Barbarossa et du conséquent redressement soviétique fin décembre 1941 lors de la bataille de Moscou.
C'est l'éternel débat Kiev/Moscou...
GUDERIAN, comme d'autres généraux, voit en Moscou le couronnement de Barbarossa... comme la victoire décisive qui doit clôturer la campagne ?
La chute de Moscou aurait été un coup symbolique et économique terrible mais suffisant pour amener l'URSS à la capitulation ? On n'en sait rien.
Si j'ai bonne mémoire, la directive Barbarossa fixe Leningrad et l'Ukraine comme 2 objectifs économiques fondamentaux privant l'URSS de près de la moitié de son potentiel économique.
La prise de l'Ukraine est un coup réellement magistral porté à l'URSS, au détriment de la poussée centrale vers Moscou. Dans le même temps, si Leningrad n'est pas prise, la ville et son potentiel économique sont cependant soustrait aux Russes.
Intervient ensuite l'opération Typhon sensée en finir avec Moscou. On connaît la suite et on peut en déduire que l'échec de l'hiver 41/42 découle du temps et des moyens consacrés à la prise de l'Ukraine. Mais si l'on suit GUDERIAN, l'avancée de la Heeresgruppe Mitte jusqu'à Moscou (et sa capture?) aurait laissé le flanc sud de celle-ci démesurément étiré, propice aux contre-attaques soviétiques et privant la Wehrmacht du tremplin vers la Volga et le Caucase en 42.
Assurément, la prise de l'Ukraine à l'été 1941 est un succès majeur de Barbarossa et une des plus grandes batailles du front de l'Est.
BorisChapochnikov a écrit:
Toutefois, attention, "Bagration" n'est pas une bataille à proprement parler, mais... plutôt une "opération" ; elle s'engage sur quatre fronts différents et mobilise 1.250.000 hommes ainsi que 5.000 avions de combat. C'est une victoire cher payée : les Soviétiques déploreront 765.000 tués ou blessés à l'issue du choc.
de fait, c'était le "grenier à blé" de l'Europe et la zone concentrait de trop nombreuses troupes pour ne pas constituer un réel danger ultérieurement pour l'armée allemande en cas de progression en profondeur du territoire russe.
Après Canne, les romains s'étaient refaits une santé.
BorisChapochnikov a écrit:
Toutefois, attention, "Bagration" n'est pas une bataille à proprement parler, mais... plutôt une "opération" ; elle s'engage sur quatre fronts différents et mobilise 1.250.000 hommes ainsi que 5.000 avions de combat. C'est une victoire cher payée : les Soviétiques déploreront 765.000 tués ou blessés à l'issue du choc.
Sur un effectif total engagé de 2 331 700 hommes, l'Armée Rouge perd 178 507 tués et 587 308 blessés
Finril56 a écrit:Attention avec les écrits de Carell. Il écrit après guerre dans une ambiance bien particulière de Guerre Froide où il faut maximiser la reussite allemande (on est en pleine négociation politique pour la renaissance de la future Bundeswehr). Pour ne rien arranger les écrits de l'époque vont systematiquement réduire la vision de l'Armée Rouge à une simple masse qui avance facon rouleau compresseur sans subtilité.
En somme il dit "nous avons perdu parce qu'ils étaient les plus nombreux". C'est une vision purement germano-centré sans aucun recul et très peu de reflexion.
Sauf que l'on sait maintenant que c'est totalement faux. Carell ainsi que beaucoup d'autres (Rudell, Von Manstein etc) n'ont fait que raconter que des bobards pour se couvrir (des crimes de la Heer, de l'incompetence stratégique de l'Etat Major, du mépris total que l'on montre à son adversaire soviétique etc etc etc). Se couvrir mais aussi rejeter la faute sur Hitler et exalter le courage et l'ultra compétence allemande (ce qui est vrai au niveau tactique mais pas du tout aux deux niveaux au dessus: operationnel et stratégique). Bref on voit tres bien le substrat de propagande qui émane de tout ces récits.
Bref il fait prendre avec beaucoup de précautions ce type de livres qui ne resistent absolument pas à l'étude des faits.
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