Les plus grandes batailles du front de l'Est

[Dog Red]

Ca va tout le monde suit?

Jusqu'ici ça peut aller

C'est le constat intéressant que les principaux utilisateurs d'unités blindées à grande échelle (URSS/Allemagne/USA) ont fait évoluer le concept tout au long de la guerre.
Et le grand public qui pense encore que tout cela était soupesé au char près...

Ca va tout le monde suit?

Je ne pense pas que soit vraiment un problème mais tu entres une peu trop dans la détail, car, là, effectivement, ma comparaison s'étiole.
Il convient, en la matière, de se limiter au seul "concept" de souplesse que j'ai évoqué et qui, au passage, a interpellé Daniel (Dog Red), à juste raison.

La conception de la brigade blindée, concue par les Russes, une unité de chars, appuyée par de l'infanterie blindée ( chez les allemands) ou portée, - le tout suffisamment puissant - plus un appoint d'unités de soutien logistique, était loin d'être sans fondement. C'est en bossant sur la Panzer-Brigade allemande que j'avais fini par me rendre compte qu'il y avait, très probablement, une filiation commune aux deux adversaires. Attention, je précise que les allemands ne criaient pas sur tous les toits qu'elle pompait l'organisation soviétique! . Mais la Heer s'était profondément imprégnée, par nécessité, des organisations et méthode de son ennemi russe. Comme, déjà, dit, elle passait à la loupe, via un service dédié, Fremde Heere Ost (H 3), de l'OKH, les organisations divisionnaires et autres de l'Armée Rouge. La découverte des travaux de ce service avait confirmé mon "pressentiment".

Ci-dessous, un exercice de style, effectué en 1943, par ledit service, sur de possibles organisations d'une Panzer-Brigade, calquée sur l'organisation soviétique, qui débouchera, au printemps 1944, sur la création de la Panzer-Brigade allemande (rien à voir avec la Panzer-Brigade type 39-40, si ce n'est leur niveau de commandement). On trouve, également, des études similaires sur le Panzerkorps, établies, elles-aussi, à partir des documents russes capturés ( Beutepapieren) et des interrogatoires de prisonniers (Gefangenen-Aussagen)

Help !, avant de continuer, j'aimerai en tant que personne complétement perdue pour avoir entendu des millions de fois ce terme sans JAMAIS avoir pu en avoir une définition à peu prés cohérente (je suis pourtant un ancien militaire !) savoir dans ce cas précis ce que vous entendez par brigade.

Restons nous à peu prés dans ce shéma là (je sens déjà que personne ne sera d'accord avec ce shéma là ) :

soldat
binome/trinome
escouade
peloton
section
compagnie
bataillon
régiment
brigade
division
corps d'armée
armée

Ou comme d'hab nous repartirons sur le : ça dépend de l'époque, du pays, des circonstances, de la langue, des habitudes, de la femme du général, de la maitresse du colonel, des traditions locales ou de ce qu'on a mangé hier, voir tout cela à la fois

Sinon généralement admis :

D'Armée
Une armée est une formation indépendante composée de plusieurs corps d'armée, initialement, une armée est un rassemblement de forces censées opérer sur un theatre d'opération donné. Avec la mobilisation de la population via le service militaire et les effectifs considérables imposés, on a vu l'apparition de regroupements encore plus importants avec des groupes d'armées ou des "fronts" et les armées censées être indépendantes opérant en accord avec d'autres et tenant une zone du front.

De Corps d'armée
Un corps d'armée est une formation composée de plusieurs divisions opérant au sein d'une armée et pouvant être amené à évoluer séparément au cours d'une campagne.

De Division
Depuis la révolution française, c'est l'unité stratégique de base et une formation composée de tous les types d'armes et pouvant opérer seule si nécessaire (l'équivalent d'une légion romaine).

De Brigade
Un regroupement de régiments. Sous l'ancien régime c'était une formation purement tactique et ad hoc et sans existence permanente dans l'administration militaire.

Un colonel commande un régiment.
Le régiment, sous l'ancien régime c'est surtout une entité administrative, l'unité tactique de base c'est le bataillon. Un régiment pouvait être composé d'un ou plusieurs bataillons (avec un bataillon de dépôt pour la formation des recrues, les besoins administratifs etc)
De nos jours le bataillon demeure la pièce tactique par excellence et les effectifs engagés dans un combat sont le plus souvent comptabilisés en bataillons.

Un capitaine une compagnie.
C'est un élément constitutif du bataillon qui en compte plusieurs.

Un lieutenant une section.
L'équivalent d'un peloton dans la plupart des autres armées, dans l'infanterie française on parle de section. Une compagnie en compte plusieurs.
En dessous il y a l'escouade.

Le problème étant que tout cela évolue régulièrement.

Ca va tout le monde suit?

Je ne pense pas que soit vraiment un problème mais tu entres une peu trop dans la détail, car, là, effectivement, ma comparaison s'étiole.
Il convient, en la matière, de se limiter au seul "concept" de souplesse que j'ai évoqué et qui, au passage, a interpellé Daniel (Dog Red), à juste raison.

Ton concept de souplesse est bien sur le papier. Mais dans les faits c'est tres différent. Surtout du coté blindés soviétiques où tout se fait de facon hyper empirique et dans un souci d'efficacité (et non forcement de souplesse). IL n'y a d'ailleurs pas trop de souplesse vu qu'en 1942 tu as pratiquement 6 types de brigade blindés differentes. Le tout étant modifié encore deux fois avant une certain rationalisation.

La conception de la brigade blindée, concue par les Russes, une unité de chars, appuyée par de l'infanterie blindée ( chez les allemands) ou portée, - le tout suffisamment puissant - plus un appoint d'unités de soutien logistique, était loin d'être sans fondement.

Pas chez les soviétiques. La composante infanterie est très faible dans une brigade blindé. trop faible meme. Quand au soutien ils sont beaucoup trop petit pour la taille de l'unité. En plus parler de brigade

C'est en bossant sur la Panzer-Brigade allemande que j'avais fini par me rendre compte qu'il y avait, très probablement, une filiation commune aux deux adversaires. Attention, je précise que les allemands ne criaient pas sur tous les toits qu'elle pompait l'organisation soviétique! . Mais la Heer s'était profondément imprégnée, par nécessité, des organisations et méthode de son ennemi russe. Comme, déjà, dit, elle passait à la loupe, via un service dédié, Fremde Heere Ost (H 3), de l'OKH, les organisations divisionnaires et autres de l'Armée Rouge. La découverte des travaux de ce service avait confirmé mon "pressentiment".

En fait c'est bien plus ancien. Il faut remonter aux années 1920 pour voir s'installer une coopération entre les sovietiques et les allemands sur la mise en place d'une arme blindée. Les allemands ont le materiel et les soviétiques toute la doctrine. Les sovietiques vont d'ailleurs ouvrir en 1929 une ecole du coté de Kazan où vont venir se former les futurs cadres des PzD. Les allemands vont y découvrir qu'en matiére de doctrine les soviétiques sont tres en avance. Ils vont donc, naturellement, chercher à savoir ce qui se fait chez ses pionniers.
Par contre des méthodes...non definitivement non. La grosse différence est que les allemands utilisent les PzD comme fer de lance pour percer. Les soviétiques absolument pas. Pour eux c'est l'infanterie qui fore le trou et ensuite les Corps blindés et méca foncent dans la breche. Les allemands lancent leurs contre offensives chars en avant. les soviétiques envoient, là encore, l'infanterie le faire.

Ci-dessous, un exercice de style, effectué en 1943, par ledit service, sur de possibles organisations d'une Panzer-Brigade, calquée sur l'organisation soviétique, qui débouchera, au printemps 1944, sur la création de la Panzer-Brigade allemande (rien à voir avec la Panzer-Brigade type 39-40, si ce n'est leur niveau de commandement). On trouve, également, des études similaires sur le Panzerkorps, établies, elles-aussi, à partir des documents russes capturés ( Beutepapieren) et des interrogatoires de prisonniers (Gefangenen-Aussagen)

quelques reflexions sur ces organigrammes.
Le premier ce n'est pas une brigade blindé. C'est une brigade motorisé qui n'existe pratiquement pas en solo. la raison est assez simple. Les camions sont denrée trop rare pour les gaspiller dans des trucs autonomes. Elles font toujours partie d'un Corps Blindé ou d'un Corps Méca. De plus ce shtat a, de plus, disparu depuis l'été 1942.
Les deux suivantes ce sont des organigrammes de 1942 qui n'ont déjà plus court dans l'Armée Rouge depuis le mois d'avril 1943 . sont pas tres à la page les allemands dans le domaine. En meme temps le renseignement allemand fut tres défaillant durant toute la guerre.


Sinon j'ai regardé un peu ce que deviennent les brigades indépendantes dans l'Armée Rouge. La plupart vont etre dissoute à partir de 1943 et transformé en régiments (ou serviront à reformer des Corps Blindés ou Mécanisés mis à mal). Quelques unes vont survivre ceci dit. Elles seront mises dans des secteurs peu importants (comme la frontiere turque, en extreme orient ou en Laponie). Plus rarement elles seront utilisées en unités de soutien au niveau de l'Armée (ou du Front).

Tout d'abord un grand merci a Finril56 pour les ouvrages de référence. Noel approche, j'ai mis cela sur ma liste de voeux!

Je rejoins Bertrand sur la difficulté de compréhension du a la notion de brigade car il existe deux définitions;
1 - une large regroupement d'unité sous le commandement d' brigadier.
2 - une unité spécialisé (ex brigade de gendarmerie ou de sapeurs)

De taille et d'effectif variable.....

Perdu aussi donc je suis!
Le bidou !
A +

[Dog Red]

Allons les gars... une brigade c'est simple : ça dépend du pays, de l'époque et de divers autres facteurs...

Cela vaudrait un fil consacré exclusivement aux brigades blindées pour éviter de s'égarer sur le présent fil consacré aux batailles du front de l'Est.

@Dog Red : Tout s'éclaire

Tu as raison j'ai visé trop haut, j'y était presque, nous aurions enfin su...

Bon dans le cadre qui nous occupe uniquement à savoir une brigade russe type : nombre et composition à la louche, allez juste ça pour bien appréhender leurs rôles dans ces batailles (echecs et réussites sur le terrain), Allez si you plait !

soldat
binome/trinome
escouade
peloton
section
compagnie
bataillon
régiment
brigade
division
corps d'armée
armée

Pour les soviétiques tu oublies direct ces appellations. Enfin en partie.
Jusqu'a régiment tu gardes. Mais là encore le terme cache de sacrés disparités. Un régiment blindé c'est plutot un bataillon renforcé. Un régiment d'artillerie c'est encore pire car ca depend de pas mal de parametres.
Ensuite ca change. Une brigade ce n'est pas plusieurs régiments. C'est, en fait, un regiment renforcé. Certaines brigades, comme celle des skieurs, ont parfois moins d'effectifs que des régiments.
division...oui pour l'infanterie et la cavalerie. Non pour les blindés. On parle alors de Corps
Corps d'Armée....ca existe....mais pas tout le temps. Cet echelon va disparaitre en 1941 pour reapparaitre petit à petit durant l'année 42-43. Ca fait assez bizarre au début de trouver des Armées qui n'ont aucun corps d'Armée attacher dans les OdB.
Armée oui.
Mais il existe un autre echelon que l'on nomme le Front....Front qui vont d'ailleurs changer de nom en cours de route histoire de bien complexifier les recherches

@Dog Red : Tout s'éclaire

Tu as raison j'ai visé trop haut, j'y était presque, nous aurions enfin su...

Bon dans le cadre qui nous occupe uniquement à savoir une brigade russe type : nombre et composition à la louche, allez juste ça pour bien appréhender leurs rôles dans ces batailles (echecs et réussites sur le terrain), Allez si you plait !

Et encore je parle que des brigades de la ligne. Car il existe aussi des brigades de la Garde avec des shtats (organigramme) différents.

Raaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah non il complexifie encore le bouzin

[Prosper Vandenbroucke]

Nous voilà avec le terme "Brigade" et sa composition tout en partant des grandes batailles du front de l'Est