Les plus grandes batailles du front de l'Est

C'est pas faux!
Cela dit, il y a des faits étonnants, Par exemple, chez les Allemands, des statistiques de pertes qui ne débutent qu'en juin 1941. Celles des campagnes précédentes, même si elles existent, ainsi que les documents y afférant, n'y sont pas incluses. On a l'impression qu'une page a été tournée... désormais, seul, ce qui se passe à l'Est est essentiel.

Bonjour,

Rapidos car mon train rentre en gare, on peu trouver des pdf des ordres de batailles de Nfziger ici:
http://cdm16040.contentdm.oclc.org/cdm/ ... 11/id/1277

A+
Bernard

Oui... et non, Bernard... c'est utile, bien foutu, mais, souvent, trop généraliste, quand tu commences à passer en "immersion profonde".
J'ai, par le passé, consacré pas mal de temps, pour mon seul plaisir, à passer en revue l'ensemble des régiments de l'artillerie française en 1870-1871 . Il existait, certes, une organisation-type, mais les cas particuliers étaient nombreux.
Si tu ne disposes pas des sources primaires, tu peux vite te planter. C'est, d'ailleurs, le (gros) problème des documents primaires... à un moment, tu en deviens addict!
Par exemple, il existe, à propos de l'organisation allemande 39-45, la série des Niehorster. Ils sont très bien foutus, instructifs et tout le reste, mais, de fait, trois jours après la date de référence, çà vire, généralement, "en saucisse"!
Cela dit, après, tout dépend de l'utilisation que tu souhaites en faire.

Bonsoir !

La compréhension du front Russe est délicate, par sa taille, sa durée, sa complexité coté Russe et 50ans de désinformations éhontés !
En comparaison, le débarquement de Normandie et même la campagne US en Asie, c'est du gâteau....
L'avantage de ces documentations généralistes, c'est qu'elle permet à quelqu'un comme moi, qui n'a pas le temps de passer en immersion et qui n'a pas accès aux sources primaires, d'acquérir une vision un peu moins naïves que celle donné du temps de mon service militaire: celle d'une horde à peine lettré équipé d'un matériel rustique avançant en masse et en frontal....
Après, pour avoir une compréhension plus fine de tel ou tel événement, et bien je m'appuie sur le travail des personnes qui passent en 'immersion totale' ! Mais l'étude de document assez sérieux comme Nfziger est un préalable indispensable à mon avis pour mieux comprendre ces travaux, car on ne part pas de zéro !!!

Voilà !

[

Dans la réalité, les deux adversaires avaient beaucoup appris l'un de l'autre et s'en étaient servis "au quotidien".

En fait pas tant que cela.
Alors certes il va y avoir des copies d'armement de part et d'autre (Sturmgewehr qui devient après guerre AK-47, T-34 qui donne naissance au Panther....)
Mais à part çà....ben rien. Les doctrines respectives, les organigrammes respectifs ne suivent pas l'évolution de l'autre mais plutot s'adapte aux necessités stratégiques de chacun (avec plus ou moins de bonheur d'ailleurs).
De facon général les deux armées ont des structures, des doctrines tactiques et opérationnelles bien trop différentes pour pouvoir emprunter à l'autre ce qui fonctionne chez ce dernier. par exemple la coopération Luftwaffe-Heer ne sera jamais reprise par l'Armée Rouge.
A l'inverse l'utilisation importante des razvedchiki (l'ancetre des Spetnaz) pour la reco préalable des objectifs dans la profondeur du dispositif, ne sera jamais adopté par les allemands (les brandenburgers ne faisant pas ce travail de reco dans la profondeur du dispositif).

C'est plutot de leurs erreurs que vont apprendre les uns et les autres. Les soviétiques se réveleront d'ailleurs bien meilleurs à ce petit jeu que les allemands.

Bonsoir !

La compréhension du front Russe est délicate, par sa taille, sa durée, sa complexité coté Russe et 50ans de désinformations éhontés !
En comparaison, le débarquement de Normandie et même la campagne US en Asie, c'est du gâteau....
L'avantage de ces documentations généralistes, c'est qu'elle permet à quelqu'un comme moi, qui n'a pas le temps de passer en immersion et qui n'a pas accès aux sources primaires, d'acquérir une vision un peu moins naïves que celle donné du temps de mon service militaire: celle d'une horde à peine lettré équipé d'un matériel rustique avançant en masse et en frontal....
Après, pour avoir une compréhension plus fine de tel ou tel événement, et bien je m'appuie sur le travail des personnes qui passent en 'immersion totale' ! Mais l'étude de document assez sérieux comme Nfziger est un préalable indispensable à mon avis pour mieux comprendre ces travaux, car on ne part pas de zéro !!!

Voilà !

Pour la doc part plutot de The Red Army Handbook. C'est nettement plus synthétique et donne un panorama global. Soviet Order of Battle est plus touffu et demande déjà de bien maitriser les évolutions constantes des organigrammes soviétiques.

Sinon la vision de la horde à peine lettré équipé d'un matériel rustique avançant en masse et en frontal est en partie vraie.

Le matériel est rustique. Mais rustique ne veut pas dire inefficace. Non ca veut juste dire simple à utiliser, facile à entretenir, facile à produire. La PPSH41, par exemple, est hyper rustique. Ca n'en reste pas moins le meilleur pistolet mitrailleur de la guerre. Autre exemple les M-30-4. C'est une banal armature en bois planté dans le sol sur laquelle on monte des roquettes. N'empeche que les Katyushas (c'est son nom le plus connu) sont redoutables.

A peine léttré...hélas oui. C'est d'ailleurs une plaie pour le corps des sous officiers et des officiers subalternes. Ces derniers sont peu et mal formés, peu savent lire une carte etc. Du coup ils sont souvent incapable d'initiative et suivent aveuglement les ordres venus de plus haut. Bref ca manquera longtemps de souplesse au niveau tactique.

En masse....oui aussi. Mais là c'est le principe de toute attaque. Concentrer une masse critique sur un point du front pour percer. Les allemands le firent, les brits le firent, les ricains le firent, les italiens le firent, les japonais le firent, les soviétiques le firent aussi. Tout le monde l'a fait.

Par contre, en frontal, là c'est totalement faux. La maskirovka est un des principes fondamentaux de toute offensive soviétique. On masque, de facon extremement étudié, les axes d'attaques, on multiple les faux signaux, on hésite pas à lancer des fausses attaques dans un autre secteur etc etc. Au final toutes les offensives soviétiques vont surprendre les allemands qui furent incapables de prévoir où allait frapper l'Armée Rouge. L'exemple le plus fameux c'est Bagration. Les allemands sont persuadés que l'attaque va se déclencher dans le sud. Pour eux le ArmeeGruppe Mitte ne risque rien du tout.
Que ce soit Mars, Ouranos ou Malo Saturn c'est pareil. Les allemands vont se faire cueillir à froid et sans avoir detecté quoi que ce soit. Enfin si Ouranos avait été detecté. Mais par les Roumains de la 3eme Armée qui font face à la menace. Les allemands ont, morgue oblige, recuser les informations roumaines comme nulles et non avenues. On sait ce qui en adviendra.
Et cela ne s'applique pas qu'à l'offensive. Ainsi pour Zitadel les allemands sont infoutus de detecter la presence du Front de la Steppe qui se tient en réserve pour contrer une eventuelle percée. Quand la 5eme Armée de la Garde (issu du Front de la Steppe) tombe sur les pointes du II-SS PzKorps, les allemands ne savaient pas d'où elle venait. ils ignoraient aussi que ce "deferlement de troupes" ne representaient en fait qu'à peine 20-25% des effectifs du Front de la Steppe.
Dans la même opération, les allemands sont, de même, infoutu de voir les préparations pour Kutusov qui se font, en partie, dans le secteur d'attaque de la pince Nord de Zitadel.
Ils sont tellement aveugles sur les préparations soviétiques qu'ils retirent plusieurs PzD du front pour les envoyer en Italie. Pas de pot c'est alors que les soviétiques déclenche Rumyantsev (pourtant en préparation depuis quelques temps) obligeant à faire revenir dare dare des divisions qui, au final, ne servirent ni en Italie, ni sur le Front de l'Est.

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Dans la réalité, les deux adversaires avaient beaucoup appris l'un de l'autre et s'en étaient servis "au quotidien".

En fait pas tant que cela.
Alors certes il va y avoir des copies d'armement de part et d'autre (Sturmgewehr qui devient après guerre AK-47, T-34 qui donne naissance au Panther....)
Mais à part çà....ben rien. Les doctrines respectives, les organigrammes respectifs ne suivent pas l'évolution de l'autre mais plutot s'adapte aux necessités stratégiques de chacun (avec plus ou moins de bonheur d'ailleurs).
De facon général les deux armées ont des structures, des doctrines tactiques et opérationnelles bien trop différentes pour pouvoir emprunter à l'autre ce qui fonctionne chez ce dernier. par exemple la coopération Luftwaffe-Heer ne sera jamais reprise par l'Armée Rouge.
A l'inverse l'utilisation importante des razvedchiki (l'ancetre des Spetnaz) pour la reco préalable des objectifs dans la profondeur du dispositif, ne sera jamais adopté par les allemands (les brandenburgers ne faisant pas ce travail de reco dans la profondeur du dispositif).

C'est plutot de leurs erreurs que vont apprendre les uns et les autres. Les soviétiques se réveleront d'ailleurs bien meilleurs à ce petit jeu que les allemands.

La création, chez les Allemands, en 1944, des Artillerie-Korpen - après la constitution d'une unique Artillerie-Division, jugée trop "lourde" à l'emploi - et des Panzer-Brigaden (nouvelle manière) s'était largement inspirée de l'exemple russe.

La création, chez les Allemands, en 1944, des Artillerie-Korpen - après la constitution d'une unique Artillerie-Division, jugée trop "lourde" à l'emploi - et des Panzer-Brigaden (nouvelle manière) s'était largement inspirée de l'exemple russe.

Ok pour les Artillerie-Korpen (que j'avais oublié). Là c'est clairement une repompe des divisions et corps d'artillerie soviétique.

Par contre pour les Panzer-Brigaden faut que je vérifie cela dans mes sources. J'ai tout de même un gros doute car la brigade blindé soviétique était notoirement très peu efficace comme unité autonome. Pourquoi les allemands l'auraient-ils copier?

Par contre pour les Panzer-Brigaden faut que je vérifie cela dans mes sources. J'ai tout de même un gros doute car la brigade blindé soviétique était notoirement très peu efficace comme unité autonome. Pourquoi les allemands l'auraient-ils copier?

Pour ne pas être plus efficace!
Cela dit, leur manque quasi-général d'efficacité, en 1944, avait été, avant-tout, le résultat d'une formation bâclée en raison d'une volonté d'engagement beaucoup trop rapide ; les rares qui avaient perduré, sur le Front Est, s'y étaient comportées plus que honorablement. Il existe, au sujet des Panzer-Brigaden, un rapport - un vrai "brulot"! - , rédigé fin 1944, à propos de leur engagement, qui distribuait les coups de pieds au cul, à tous les échelons hiérarchiques! On retrouvera, quasi in extenso, l'organisation de la Panzer-Brigade dans la constitution du (gemichte, mixte) Panzer-Regiment, au sein de la Panzer-Division Typ 45. Le concept ne devait, donc, pas être si nul que çà.

Les russes, avec la création des brigades blindées, durant l'été 1941, avaient cherché à pallier à leur manque criant de cadres, capables de commander un régiment blindé ou une formation plus importante.
Du côté allemand, la démarche était légèrement différente, car elle trouvait son origine dans le fonctionnement en Kampfgruppe, qui existait sur le terrain.
Néanmoins, dans les deux cas, il y avait un souci commun, la recherche de souplesse d'emploi.

[Dog Red]

Néanmoins, dans les deux cas, il y avait un souci commun, la recherche de souplesse d'emploi.

Les Yankees non plus ne se sont jamais trop satisfaits de la souplesse d'emploi de leurs Armored avec un déploiement tactique plus ou moins proche de la brigade en 2 Combats Commands + 1.
A travers le petit bout de la lorgnette, je prends doucement conscience que tout le monde se soit orienté vers une échelle de déploiement "brigade" sans nécessairement la copier des autres belligérants (les Brits fonctionnaient en brigades blindées ce me semble.... du peu que je connaisse de leur organisation alambiquée).

J'en reste là avec cette remarque hors-sujet au risque d'induire une trop vaste discussion (peut être bien l'objet d'un futur fil, au demeurant, mais il faut que je potasse, dans ce cas ).

Pour ne pas être plus efficace!
Cela dit, leur manque quasi-général d'efficacité, en 1944, avait été, avant-tout, le résultat d'une formation bâclée en raison d'une volonté d'engagement beaucoup trop rapide ; les rares qui avaient perduré, sur le Front Est, s'y étaient comportées plus que honorablement. Il existe, au sujet des Panzer-Brigaden, un rapport - un vrai "brulot"! - , rédigé fin 1944, à propos de leur engagement, qui distribuait les coups de pieds au cul, à tous les échelons hiérarchiques! On retrouvera, quasi in extenso, l'organisation de la Panzer-Brigade dans la constitution du (gemichte, mixte) Panzer-Regiment, au sein de la Panzer-Division Typ 45. Le concept ne devait, donc, pas être si nul que çà.

C'est possible. Apres tout pourquoi ne pourrait on pas copier ce qui ne fonctionne pas chez l'ennemi

Par contre j'aurais plutot penser que les PanzerBrigaden étaient plus liés avec l'ancien échelon de la Brigade qui existait dans les PzD de 1940 (si je ne m'abuse). Mais je peux me tromper.

Les russes, avec la création des brigades blindées, durant l'été 1941, avaient cherché à pallier à leur manque criant de cadres, capables de commander un régiment blindé ou une formation plus importante.

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En fait c'est beaucoup plus complexe que celà. Les soviétiques se rendent compte que leurs immenses divisions blindées sont trop rigides et difficilement controlables pour plusieurs raisons. La première est, en effet, le manque de cadre. mais il y en a aussi une seconde: le manque de moyens de communication. IL y a aussi des soucis logistiques qui apparaissent et un manque assez important de....pilotes.
Du coup il faut assouplir un peu la structure pour retrouver le caractère mobile propre à la conception de l'emploi de l'arme blindée chez les soviétiques. Ce sera donc la mise ne place de la brigade qui s'averera en fait, en 1941, toujours trop lourde. Elle montrera aussi une incapacité à pouvoir agir en solo. Alliés aux pertes cataclysmique, elle va être abandonnée pour le bataillon.
De plus la brigade est un faux ami coté soviétique. Ce n'est pas une vraie brigade mais plutot un régiment un peu renforcé par l'adjonction de quelques canons et de soutien logistique intégré (pour faire simple). Enfin c'est le cas en 1941-42 avant de changer.
La brigade refera son apparition durant le printemps 42.
Pour faire encore plus simple les soviétiques vont faire des brigades composées d'un seul type de char. Jusque là tout va bien. ON va trouver des brigades "legeres" montés sur T-60, T-70 et beaucoup plus rarement sur T-50. Des brigades "moyennes". Là tu as T-34, Valentine, Grant et, quand ils arriveront Sherman. Puis les brigades "lourdes" montés sur KV-1, Matilda et Churchill. Le tout est appelé Brigade Blindé peut importe le type de char.
Pour simplifier l'emploi on va regrouper aussi souvent que possible les brigades au sein d'une unité constitué : le Corps Blindé (puis au sein des Corps Mécanisés fin 1942). Mais les soviétiques vont faire l'erreur d'associer brigade "legere", brigade "moyenne" et brigade "lourde" à part égale. Le résultat sera catastrophique. Les blindés lourds ralentissent toute la maneuvre et les chars légers vont se reveler totalement inutiles (de plus ils sont souvent plus lents que les Moyens...un comble).
La brigade indépendante va perdurer tout au long du conflit mais ne sera pas utilisé pour la guerre mobile (auquel elle est totalement inadapté) mais comme soutien aux unités d'infanterie (à coté des régiments independants de char, des régiments de chars de percée et des régiments de SU). Du moins le plus souvent.
Car rien n'est simple coté soviétique (enfin c'est moins le souk que chez les allemands ceci dit) et certaines brigades seront affectées au soutien d'unités blindés (au niveau Corps, Corps d'armée, Armée et Front). Mais elles vont disparaitre au fur et à mesure car elles font doublon avec les régiments indépendants plus simple d'emploi.
Et bien sur la brigade existera toujours au sein de Corps blindés et des Corps Mécanises. Elle est alors l'équivalent des régiments dans les autres armées.
A partir de fin 1943 la differenciation lourd, leger, moyen va d'ailleurs disparaitre au sein des Corps. Mais pas totalement au sein des brigades indé.

Ca va tout le monde suit?