Connexion  •  M’enregistrer

Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de leclerc1944  Nouveau message 08 Aoû 2017, 00:00

Bien le bonjour, Alors premièrement moi, lorsque j'édite un sujet, moi j'aime bien retrouvé les détails croustillant qui non jamais ou peu été énumérer dans certains livre. Soit pour tant de raison.
Alors moi en premier j'aime bien retourné non à l'histoire mais à la période préhistorique du plan, soit les premières fois, que furent débattu sur les possibilités de prendre tel ou tel autre objectif.

Et pour sources, j'en dispose pas mal:
Von manstein.
Sur Hitler.
et bien sûr que serais un tel sujet, sans avoir le journal de l'OKW à ses côtés.
et bien sûr de nombreux site et Auteurs russes qui ont publié leurs récits.

Alors commençons une fois avec Hitler:

Déjà, je ne vais pas traduire tout le livre, mais je vais sortir uniquement les passages, pour révéler les mentions qui sont relaté dans le livre.
David_Irving "La_guerre d'hitler" a écrit:Chapitre "Laissé l'Europe retenir son souffle".
Hitler entra dans la nouvelle année 1941, en ayant deux ambitions distingue: De mettre la Russie soviétique KO et forcer ainsi la Grande-Bretagne à se soumettre sans blessé son empire et restaurer le fascisme en Italie menacé de l'oubli.

Etes vous d'accord avec cela?

Private
Private

 
Messages: 17
Inscription: 07 Aoû 2017, 12:59
Région: alsace
Pays: france

Voir le Blog de leclerc1944 : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 08 Aoû 2017, 00:11

Bonjour,

Je ne suis pas une référence, mais David Irving, ce n'est peut-être pas la meilleure source.
Il y a ; comment dire ; à boire et à manger chez lui.
François, si tu passes dans les parages, tu en pense quoi?

A+
JP
Pour les enfants, aimez-les, aidez- les, soutenez- les !
http://www.associationrebondir.com/
http://www.nathangrainedesoleil.org/ http://www.asso-louis-carlesimo.com/ Tout le monde chante contre le cancer http://toutlemondechante.net/ Les enfants protégés - Ecoutez –les : http://www.enfants-proteges.fr "
" Un homme n'est jamais aussi grand que lorsqu'il est à genoux pour aider un enfant "

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4234
Inscription: 13 Juin 2013, 11:41
Région: Loiret
Pays: FRANCE

Voir le Blog de Lusi : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Aoû 2017, 00:19

Désolé mais je +1 avec Lusi!!!!!
David irving , a une obsession qui traverse tous ses livres: exonérer Hitler et sauver la réputation du Führer
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 66837
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Aoû 2017, 00:23

leclerc1944 a écrit:Bien le bonjour, Alors premièrement moi, lorsque j'édite un sujet, moi j'aime bien retrouvé les détails croustillant qui non jamais ou peu été énumérer dans certains livre. Soit pour tant de raison.
Alors moi en premier j'aime bien retourné non à l'histoire mais à la période préhistorique du plan, soit les premières fois, que furent débattu sur les possibilités de prendre tel ou tel autre objectif.

[...]

Alors commençons une fois avec Hitler:

Déjà, je ne vais pas traduire tout le livre, mais je vais sortir uniquement les passages, pour révéler les mentions qui sont relaté dans le livre.
David_Irving "La_guerre d'hitler" a écrit:Chapitre "Laissé l'Europe retenir son souffle".
Hitler entra dans la nouvelle année 1941, en ayant deux ambitions distingue: De mettre la Russie soviétique KO et forcer ainsi la Grande-Bretagne à se soumettre sans blessé son empire et restaurer le fascisme en Italie menacé de l'oubli.
pour
Etes vous d'accord avec cela?


En quoi ces deux ambitions sont-elles distinctes ? (pas "distingues"... qui est une grosse faute d'orthographe. Et il y en a d'autres. Merci d'y prendre garde pour la lisibilité des débats :| ).
Elles sont intimement liées au contraire.

Mais peut être s'agit-il d'une erreur de traduction ? :|

Et est-ce cela que vous considérez "les détails croustillants qui n'ont jamais ou peu été énumés dans certains livres".
En l'occurrence c'est assez banal.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8341
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de leclerc1944  Nouveau message 08 Aoû 2017, 01:09

Alors déjà pour Dog Red.
Distinct = Qui est nettement séparé d'autres êtres ou choses de même niveau ou de même environnement.
Là ont est bien d'accord!
Alors ou vois tu qu'il n'y a pas deux ambitions distinctes?
Les deux étant de mettre la Russie Ko avec la Grande Bretagne.....
et de faire une résurrection du fascisme en Italie.

Et à présent pour mes sources. Ben désolé, si cette source ne vous plait pas, et à présent j'ai l'impression d'être en plein dans les années 1960, avec les phrases, "toi tu est un communiste!" (au USA)
Donc, chaque auteur donnera sa propre version, suivant ses propres interprétation de ses sources.
Et David Irving, en dispose d'une grande quantité.

Et je ne vais non plus changé de source, je vous signale tout de même, que plusieurs de ses livres ont été des Best sellers, en leurs temps. Ainsi es ce que les personnes qui ont acheter ses livres, était aussi tous convaincue qu'il souhaite "exonérer Hitler et sauver la réputation du Führer"?

Private
Private

 
Messages: 17
Inscription: 07 Aoû 2017, 12:59
Région: alsace
Pays: france

Voir le Blog de leclerc1944 : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de leclerc1944  Nouveau message 08 Aoû 2017, 01:24

Bien continuons:
la guerre d'Hitler a écrit: Toute la stratégie d'Hitler reposait sur l'hypothèse que la Russie
Serait faible dans un Blitzkrieg pendant quelques mois seulement. Et le 8 février,
Keitel a été mis au courant par son état major, que si la Luftwaffe et la marine avaient
Suffisamment de carburant jusqu'à l'automne, l'essence et le carburant diesel pour les panzer de l'armée et le transport routier ne tiendraient pas au-delà de la mi-août, à moins bien sûr que les champs de pétrole du Caucase puissent être atteints à temps.

Ainsi dès 1941, ils avaient dans la vision de prendre les champs pétrolifères du caucase.

Private
Private

 
Messages: 17
Inscription: 07 Aoû 2017, 12:59
Région: alsace
Pays: france

Voir le Blog de leclerc1944 : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Aoû 2017, 01:56

leclerc1944 a écrit:Alors déjà pour Dog Red.
Distinct = Qui est nettement séparé d'autres êtres ou choses de même niveau ou de même environnement.
Là ont est bien d'accord!
Alors ou vois tu qu'il n'y a pas deux ambitions distinctes?
Les deux étant de mettre la Russie Ko avec la Grande Bretagne.....
et de faire une résurrection du fascisme en Italie.


Merci pour le rappel de la définition. Ce n'était pas nécessaire.

Où sont les 2 ambitions distinctes ?
L'ambition d'HITLER n'est pas la Grande-Bretagne mais bien de se tailler un Lebensraum à l'Est, aux dépens des slaves et de l'URSS.
Le "caillou dans sa chaussure" est l'Angleterre de CHURCHILL avec qui il ne peut avoir la paix à l'Ouest, lui laissant les mains libres à l'Est.

En 1941, il cherche donc, par une victoire forcée et rapide à l'Est, à amener CHURCHILL à la négociation.

Les deux choses ne sont donc pas distinctes mais l'une est une conséquence de l'autre ce me semble.

Une question : que vient faire "une résurrection du fascisme en Italie" dans Fall Blau ? ::dubitatif::

leclerc1944 a écrit:Et à présent pour mes sources. Ben désolé, si cette source ne vous plait pas, et à présent j'ai l'impression d'être en plein dans les années 1960, avec les phrases, "toi tu est un communiste!" (au USA)


Le Maccartysme et la "chasse aux sorcières" ce sont les années '50 et pas les années '60. ;)
Quant à IRVING... son orientation négationniste teinte son travail de partialité... on comprendra les "pincettes" de rigueur à son sujet.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8341
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Aoû 2017, 02:07

leclerc1944 a écrit:Bien continuons:
la guerre d'Hitler a écrit: Toute la stratégie d'Hitler reposait sur l'hypothèse que la Russie
Serait faible dans un Blitzkrieg pendant quelques mois seulement. Et le 8 février,
Keitel a été mis au courant par son état major, que si la Luftwaffe et la marine avaient
Suffisamment de carburant jusqu'à l'automne, l'essence et le carburant diesel pour les panzer de l'armée et le transport routier ne tiendraient pas au-delà de la mi-août, à moins bien sûr que les champs de pétrole du Caucase puissent être atteints à temps.

Ainsi dès 1941, ils avaient dans la vision de prendre les champs pétrolifères du caucase.


Le 8 février de quelle année ? 1941 ou 1942 ?

Car en 1941, les champs pétrolifères du Caucase n'apparaissent pas, il me semble, dans la directive "Barbarossa" qui fixe comme objectifs : Leningrad et Moscou au nord (des marais du Pripet) et l'Ukraine (voire le bassin du Donets) au sud.

Je ne suis pas un spécialiste du front de l'Est mais le Caucase est l'objectif de l'année 1942, sensé priver l'Armée rouge de pétrole, la contraignant à la capitulation avant que les alliés anglo-saxons ne deviennent suffisamment forts
à l'Ouest.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8341
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de leclerc1944  Nouveau message 08 Aoû 2017, 02:50

Bien continuons:
la guerre d'Hitler a écrit: Toute la stratégie d'Hitler reposait sur l'hypothèse que la Russie
Serait faible dans un Blitzkrieg pendant quelques mois seulement. Et le 8 février,
Keitel a été mis au courant par son état major, que si la Luftwaffe et la marine avaient
Suffisamment de carburant jusqu'à l'automne, l'essence et le carburant diesel pour les chars de l'armée et le transport routier ne tiendraient pas au-delà de la mi-août, à moins bien sûr que les champs de pétrole du Caucase puissent être atteints à temps.

Ainsi dès 1941, ils avaient dans la vision de prendre les champs pétrolifères du caucase.

La guerre d'hitler a écrit: Ainsi, Adolf Hitler, âgé de cinquante-deux ans, il est prêt à conquérir l'Empire de Joseph Staline.
Dans une attaque terrible et incessante de ses légions grises de la Wehrmacht et les troupes de la Waffen SS qui se sont battues à travers les plaines drapées et balayées par le vent, sur les champs jaunes incandescents des cultures de tournesol ukrainiennes, les marécages autour du lac Ilmen, la steppe stérile, les déserts rocheux, et la Toundra inhospitalière, bourdonnante de myriades de moustiques invisibles, jusqu'à ce que enfin la marée nazie a finalement réussis à arrivé dans les montagnes du Caucase.


Bien, alors pour moi c'est une première nouvelle, en raison, que pour le moment je n'ai pas encore lu les parties des autres auteurs.

Alors sur internet j'ai un site qui corrobore les faits.
C'est un magazine d'analyse politique (AZ = Azerbaïdjan)
http://newtimes.az a écrit: Hitler et le Caucase par Parvin Darabadi.
Parmi les objectifs géopolitiques prioritaires de l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale, se trouvait la capture du Caucase, qui lui permettra de mettre pleinement en œuvre ses plans militaires stratégiques pour établir le contrôle sur tous les « espace irano-arabe » au Moyen - Orient, et, en fin de compte, la domination du monde. De plus, Adolf Hitler considérait le Caucase en tant que terre ancestrale des Aryens.

La direction politique de l'Allemagne nazie et l'OKW avait planifié de faire une campagne dans la direction du sud-est en trois étapes principales. Chacune d'entre elles incluaient des mesures d'influence sur les pays des régions – de la Turquie, l'Iran et l'Afghanistan. Offensive de l'armée allemande sur le front de l' Est et les opérations secrètes de renseignement avaient pour but de déstabiliser la situation dans les zones arrière du futur théâtre des opérations.

La première phase impliquait la prise du Caucase avec ses régions pétrolières, la seconde - l'occupation de l'Asie centrale, et la troisième - l'invasion de l'Inde. La mise en œuvre de ces plans de Berlin a permis de compter sur la connexion avec l'armée japonaise en Birmanie et en établissant un contrôle sur une grande partie de la zone géopolitique eurasienne. À l'été 1942 , les représentants de l' Allemagne et le Japon ont élaboré un plan « Bayadère »(*), selon laquelle les troupes japonaises devaient avancer en arrivant de la Birmanie, et les allemand - du Caucase, par l' Iran, pour se rencontrer sur le territoire de l' Inde.
En même temps, à partir de l'Est - destinations de l'Afrique du Nord, après le « saut » à travers le canal de Suez, l'Afrika Korps d'Erwin Rommel devaient se frayer un chemin à travers la Syrie et en Irak. Le résultat de la première étape était d'obtenir une connexion de front entre le Caucase et le Libyen.

La capture du Caucase et, surtout, le pétrole de Bakou permettrait au commandement allemand pour assurer le plein de carburant les unités motorisées de la Wehrmacht et la Waffen SS et à la Luftwaffe cela lui permettrait à l'avenir pour rejoindre le front du Moyen - Orient et plus tard d'aller en Inde. Adolf Hitler lui - même a déclaré à plusieurs reprises que, si vous ne saisissez pas le pétrole du Caucase, il va perdre la guerre.

Selon le plan « Barbarossa », la maîtrise du Caucase, ainsi que la zone de l'embouchure de la Volga, cela a été l'une des tâches les plus importantes de la campagne orientale. De plus, le 4 mai 1941 Hitler a approuvé le «Plan du département de la défense du pays (**)de l'état - major de l'OKW sur la maîtrise des régions du Caucase pétrolifères. »

En outre, il était prévu au début de 1941, l'invasion par les troupes allemandes de la Turquie (le plan « Gertrude ») qui lui a été envisagée comme une mesure préventive contre la possibilité de l'entré des forces du royaume Uni- par ce secteur et, en même temps en tant que une attaque du flanc du nord-ouest en tant qu'appui des forces italo-allemandes en Afrique du Nord pour un accès ultérieur au pétrole irakien et de Bakou. Ces intentions stratégiques l'OKW le reflète dans la directives n°30 « Moyen - Orient », publié le 23 mai 1941 et plus précisément - de la directive n°32, « Préparation pour la période après le » plan Barbarossa » qui elle a été publié le 11 Juin 1941, et dans laquelle a été souligné que « la position britannique dans le suez doivent être prises: à travers l'Afrique du Nord le Caucase et la Syrie. » Ainsi, les Allemands avait prévu de capturer le Caucase avec l'accès aux champs pétroliers du Moyen - Orient d'ici la fin de 1941, ce qui créerais une sorte de « corridor pétrolier » golfe Bakou-Persique.


Bien je vais juste vous donné mes deux astérix!
(*) Bayadere?, quel est la relation avec le ballet????
Ben, si vous lisez bien
wikipedia a écrit: La version originale en trois actes et une apothéose (4e acte) finale, met en scène, en Inde…..

Vous avez vite compris je suppose!

(**)Plan du département de la défense du pays de l'état (le département de la défense du reich était bien sûr sous l'autorité de l'OKW. Je ne me rappel plus exactement de son abréviation mais dans le journal de l'OKW il est plusieurs fois mentionné, donc je vous prierais d'attendre jusqu'à ce que j'arrive sur le journal de l'OKW. Pour vous donné son abréviation complète.
Dernière édition par leclerc1944 le 08 Aoû 2017, 03:09, édité 1 fois.

Private
Private

 
Messages: 17
Inscription: 07 Aoû 2017, 12:59
Région: alsace
Pays: france

Voir le Blog de leclerc1944 : cliquez ici


Re: Le caucase de la préparation du plan fall Blau....

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de leclerc1944  Nouveau message 08 Aoû 2017, 03:08

Dog Red a écrit:
leclerc1944 a écrit:Alors déjà pour Dog Red.
Distinct = Qui est nettement séparé d'autres êtres ou choses de même niveau ou de même environnement.
Là ont est bien d'accord!
Alors ou vois tu qu'il n'y a pas deux ambitions distinctes?
Les deux étant de mettre la Russie Ko avec la Grande Bretagne.....
et de faire une résurrection du fascisme en Italie.


Merci pour le rappel de la définition. Ce n'était pas nécessaire.

Où sont les 2 ambitions distinctes ?
L'ambition d'HITLER n'est pas la Grande-Bretagne mais bien de se tailler un Lebensraum à l'Est, aux dépens des slaves et de l'URSS.
Le "caillou dans sa chaussure" est l'Angleterre de CHURCHILL avec qui il ne peut avoir la paix à l'Ouest, lui laissant les mains libres à l'Est.

En 1941, il cherche donc, par une victoire forcée et rapide à l'Est, à amener CHURCHILL à la négociation.

Les deux choses ne sont donc pas distinctes mais l'une est une conséquence de l'autre ce me semble.

Une question : que vient faire "une résurrection du fascisme en Italie" dans Fall Blau ? ::dubitatif::

La résurrection du fascisme elle est bien une chose distincte en la comparant avec l'URSS + le Royaume uni.
Et qu'es ce qu'elle vient faire dans le "fall Blau" c'est uniquement l'auteur qui la mentionné.
moi j'ai juste traduit le paragraphe de l'auteur.
je ne vais tout de même pas traduire autre chose!
Et comme le paragraphe se termine ainsi, j'ai terminer avec la mention identique que l'auteur à utiliser.

leclerc1944 a écrit:Et à présent pour mes sources. Ben désolé, si cette source ne vous plait pas, et à présent j'ai l'impression d'être en plein dans les années 1960, avec les phrases, "toi tu est un communiste!" (au USA)


Le Maccartysme et la "chasse aux sorcières" ce sont les années '50 et pas les années '60. ;)
Quant à IRVING... son orientation négationniste teinte son travail de partialité... on comprendra les "pincettes" de rigueur à son sujet.


Stop, je te prie, nous n'allons tout de même pas débattre sur la chasse aux sorcière etc... c'était mon point de vue basta, terminer pour me disculpé.

Le 8 février de quelle année ? 1941 ou 1942 ?
Bien sûr en 1941, puisque là cela vient plus clair dans ma dernière traduction. "Parvin Darabadi"

Private
Private

 
Messages: 17
Inscription: 07 Aoû 2017, 12:59
Région: alsace
Pays: france

Voir le Blog de leclerc1944 : cliquez ici


Suivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  S.A.S. dans les Vosges 
il y a 25 minutes
par: MichaelHunter 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 34 minutes
par: iffig 
    dans:  Robert Faurisson est mort 
il y a 35 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
il y a 41 minutes
par: Eric Denis 
    dans:  LE MÉTRO DE PRAGUE 
Aujourd’hui, 12:46
par: betacam 
    dans:  Rennes réseau F2 
Aujourd’hui, 12:29
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 12:26
par: iffig 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 12:06
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Berlin 1945 Les dernières archives du bunker 
Aujourd’hui, 11:26
par: Powerhouse 
    dans:  1e DB Polonaise 
Aujourd’hui, 09:50
par: Hussard ailé 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 9 invités


Scroll