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Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Manu  Nouveau message 01 Aoû 2017, 01:56

Hitler n'en était pas à sa première proposition de règlement pacifique. Il a rompu unilatéralement le pacte de non-agression germano-polonais le 28 avril 1939 suite au refus de la Pologne de restituer le corridor. La crise durait donc depuis quelques mois déjà. Hitler revient à la charge avec des demandes plus modérées. Je pense sincèrement que l'intransigeance de la Pologne a conduit à la guerre.

Si la Pologne avait cédé, il aurait été plus difficile ensuite à Hitler de trouver un prétexte pour écraser la Pologne si tel était son souhait.

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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 01 Aoû 2017, 06:23

Salut Manu

Tiens au passage je suis un ancien du 33éme Rima de Pointe à Pitre et cofondateur des Eclaireurs 1ère Pointe à Pitre 'qui ne doit peut être plus exister'

Bref, revenons au sujet, c'est trés grave ce que tu avances, as tu oublié le sort que les nazis et les soviétiques réservèrent aux polonais, Varsovie ne te rappelle rien, la liste des atrocités commise est horriblement longue. Plus difficile à Hitler... mais tu parles de l'homme à l'origine de la plus grande catastrophe humaine de l'histoire, mais la Pologne n'était même pas un amuse gueule pour lui, il voulait rayer ce peuple de la carte et l'a écrasé comme une m...., les polonais DEVAIENT disparaître à ses yeux, on parle génocide et esclavage et tu me parles d'intransigeance au sujet de réglements territoriaux, allons !

Le casus belli était entendu et déclenché volontairement et faussement (l'attaque du station radio allemande, ouah quel objectif polonais !!!)

"Je pense sincèrement que l'intransigeance de la Pologne a conduit à la guerre.", bon fais moi plaisir, relis mein kampf !

La Pologne était en droit d'attendre de ses alliés qu'ils la soutiennent en intervenant en tant que signataire du traité de versailles, aide rapidement et efficacement a des négitiations et ensuite défendent les droits souverains polonais, non ?

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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 01 Aoû 2017, 07:06

Manu a écrit:Selon moi la Pologne pouvait accepter afin de résoudre ce litige dans de bonnes conditions. Les Polonais pensaient-ils sérieusement qu'ils allaient obtenir une aide de l'armée française retranchée derrière la ligne Maginot ? Et que pouvaient-ils bien espérer des britanniques ?

Dantzig, mais aussi Gdynia furent fondées par les Cachoubes.
Lwów, ville indéniablement polonaise, vous pensez qu'elle devrait être restituée ? Croire en la parole de "Monsieur le Chancelier", les Polonais ont appris à quoi s'en tenir ; elle ne valait pas mieux que celle de Staline.
Ensuite, Adolf aurait réclamé Lodz, Poznan, etc.
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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 01 Aoû 2017, 07:38

Manu a écrit:Hitler n'en était pas à sa première proposition de règlement pacifique. Il a rompu unilatéralement le pacte de non-agression germano-polonais le 28 avril 1939 suite au refus de la Pologne de restituer le corridor. La crise durait donc depuis quelques mois déjà. Hitler revient à la charge avec des demandes plus modérées. Je pense sincèrement que l'intransigeance de la Pologne a conduit à la guerre.

Si la Pologne avait cédé, il aurait été plus difficile ensuite à Hitler de trouver un prétexte pour écraser la Pologne si tel était son souhait.

Ne me faites pas rire, j'ai les lèvres gercées.
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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Aoû 2017, 17:30

Bonjour,

Il ne faut pas oublier qu'en s'en prenant à la Pologne Hitler cherchait, par le jeu des alliances, à se faire déclarer la guerre par la France, au moment choisi par lui. Donc en septembre 1939.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 01 Aoû 2017, 19:10

+1 avec Brehon, bien sur, le sort de la Pologne était définitivement réglé depuis le 23 aout 39 (pacte germano-soviétique) :
Outre un engagement de neutralité en cas de conflit entre l'une des deux parties et les puissances occidentales, le pacte germano-soviétique comportait un protocole secret, qui répartissait entre l'Allemagne et l'URSS un certain nombre de pays et territoires à annexer, à savoir la Finlande, la Pologne, les pays baltes et la Bessarabie.

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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Manu  Nouveau message 02 Aoû 2017, 00:00

Tarpan a écrit:Bref, revenons au sujet, c'est trés grave ce que tu avances, as tu oublié le sort que les nazis et les soviétiques réservèrent aux polonais, Varsovie ne te rappelle rien, la liste des atrocités commise est horriblement longue. Plus difficile à Hitler... mais tu parles de l'homme à l'origine de la plus grande catastrophe humaine de l'histoire, mais la Pologne n'était même pas un amuse gueule pour lui, il voulait rayer ce peuple de la carte et l'a écrasé comme une m...., les polonais DEVAIENT disparaître à ses yeux, on parle génocide et esclavage et tu me parles d'intransigeance au sujet de réglements territoriaux, allons !

Le casus belli était entendu et déclenché volontairement et faussement (l'attaque du station radio allemande, ouah quel objectif polonais !!!)

"Je pense sincèrement que l'intransigeance de la Pologne a conduit à la guerre.", bon fais moi plaisir, relis mein kampf !

La Pologne était en droit d'attendre de ses alliés qu'ils la soutiennent en intervenant en tant que signataire du traité de versailles, aide rapidement et efficacement a des négitiations et ensuite défendent les droits souverains polonais, non ?


Au moment où l'ultimatum est transmis, aucune atrocité n'a été commise. C'est une grosse erreur de raisonner ainsi a posteriori. Et puis vous ne semblez pas connaître les atrocités commises par des Polonais envers des Allemands. Je ne peux pas vous le reprocher car j'ai découvert cela il y a peu.

Je pense que l'intransigeance polonaise à elle seule était un casus belli car il fallait bien régler ce litige et le mieux était de le faire par la négociation.

J'ai lu de larges pans de Mein Kampf qui a été écrit une quinzaine d'années plus tôt. Les pensées d'un homme peuvent changer dans un tel laps de temps et puis la responsabilité de gouverner un peuple peut amener à plus de retenue. Je ne dis pas que ce fut le cas mais à cet instant t rien n'est fait. En termes d'expansionnisme, on peut juste reprocher à Hitler d'avoir établi un protectorat en Bohème-Moravie car les territoires annexés étaient tous peuplés d'Allemands.

Votre dernière question néglige le fait que le corridor était auparavant un territoire allemand et que son attribution à la Pologne coupait l'Allemagne en deux, rien que ça. C'est à se demander si Wilson n'a pas fait exprès pour déclencher un futur conflit....

Alcide NITRYK a écrit:Dantzig, mais aussi Gdynia furent fondées par les Cachoubes.
Lwów, ville indéniablement polonaise, vous pensez qu'elle devrait être restituée ? Croire en la parole de "Monsieur le Chancelier", les Polonais ont appris à quoi s'en tenir ; elle ne valait pas mieux que celle de Staline.
Ensuite, Adolf aurait réclamé Lodz, Poznan, etc.


Quel était le pourcentage de Cachoubes à Dantzig en 1939 ?

Lwòw, restituée à qui ? A la monarchie austro-hongroise qui n'existe plus ?

brehon a écrit:Il ne faut pas oublier qu'en s'en prenant à la Pologne Hitler cherchait, par le jeu des alliances, à se faire déclarer la guerre par la France, au moment choisi par lui. Donc en septembre 1939.


Des preuves de ça ? J'ai lu qu'Hitler ne voulait pas d'une guerre avec l'Occident avant 43-45.

Tarpan a écrit:+1 avec Brehon, bien sur, le sort de la Pologne était définitivement réglé depuis le 23 aout 39 (pacte germano-soviétique) :
Outre un engagement de neutralité en cas de conflit entre l'une des deux parties et les puissances occidentales, le pacte germano-soviétique comportait un protocole secret, qui répartissait entre l'Allemagne et l'URSS un certain nombre de pays et territoires à annexer, à savoir la Finlande, la Pologne, les pays baltes et la Bessarabie.


Dans ce texte il est question de zones d'influences. Mais je vous invite à en parler sur cet autre fil : viewtopic.php?f=18&t=46844

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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 02 Aoû 2017, 00:28

Manu a écrit:Hitler n'en était pas à sa première proposition de règlement pacifique. Il a rompu unilatéralement le pacte de non-agression germano-polonais le 28 avril 1939 suite au refus de la Pologne de restituer le corridor. La crise durait donc depuis quelques mois déjà. Hitler revient à la charge avec des demandes plus modérées. Je pense sincèrement que l'intransigeance de la Pologne a conduit à la guerre.

Si la Pologne avait cédé, il aurait été plus difficile ensuite à Hitler de trouver un prétexte pour écraser la Pologne si tel était son souhait.


Hitler, pacifique, dans la même phrase?!? "L'initiative diplomatique" n'est que de la poudre aux yeux destinés a leurrer, endormir, pendant que ses généraux s'activaient!!! Un prétexte, mais il n'en avait pas besoin!!! Son intention étaient une guerre raciale, l'épuration éthique on dirait aujourd'hui. Exposé au grand jour dans Mein Kampf!

Tient, pour rigoler un peu, une déclaration du salopard faite en mars 35, après la décision de réarmer:
«Le rétablissement de la souveraineté allemande en matière militaire, réplique M. Hitler, ne touche le Traité de Versailles que sur ce terrain. (....) Il est tout à fait évident pour le gouvernement allemand qu'une révision des dispositions territoriales des traités internationaux ne pourra jamais être effectuée par des mesures unilatérales."

Expliquez moi donc ce que foutait les troupes de ce prétendu 'pacifique' en Pologne le 1er Septembre 39, si ce n'était pas une décision unilatérales de changer les dispositions territoriales? Ah oui, non, ce n'était pas que cela? Exact, il s'agissait aussi et surtout d'occire les prétendus sous-races qui vivaient là.

Mon grand père, pacifique lui pour de vrai, avait l'habitude de dire qu'il n'y a aucune guerre juste, elles sont toutes dégueulasses. Mais ils y a des guerres nécessaires. Et qu'il était nécessaire de faire la guerre dès 35.

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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 02 Aoû 2017, 00:55

Manu a écrit:"Au moment où l'ultimatum est transmis, aucune atrocité n'a été commise. C'est une grosse erreur de raisonner ainsi a posteriori.

Votre ignorance me consterne; cela a commencé à devenir atroce dès 33, provoquant la fuite de 304000 juifs d’Allemagne... et la mort de tous les autres, ceux qui n'ont pas pu prendre la fuite. Dachau, vous savez ce gentils camps de vacances et de repos, ouverture 20 mars 1933.

Manu a écrit:Je ne peux pas vous le reprocher car j'ai découvert cela il y a peu.

Merci pour votre condescendance... mais moi je le sais depuis au moins 30 ans.

Manu a écrit:En termes d'expansionnisme, on peut juste reprocher à Hitler d'avoir établi un protectorat en Bohème-Moravie car les territoires annexés étaient tous peuplés d'Allemands.

Un 'protectorat', ben voyons, si ce n'était que cela. Pour mémoire, en mars 1939, l'armée allemande occupe le restant de la Bohème-Moravie, sur le territoire de laquelle se trouvent à l'époque 118000 juifs. Les lois raciales sont aussitôt appliquées. Et tant pis pour les non allemands qui vivaient là, et qui n'ont pas eux la chance de pouvoir fuir à temps!

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Re: Texte de l'ultimatum allemand à la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Manu  Nouveau message 02 Aoû 2017, 02:31

kfranc01 a écrit:Hitler, pacifique, dans la même phrase?!? "L'initiative diplomatique" n'est que de la poudre aux yeux destinés a leurrer, endormir, pendant que ses généraux s'activaient!!! Un prétexte, mais il n'en avait pas besoin!!! Son intention étaient une guerre raciale, l'épuration éthique on dirait aujourd'hui. Exposé au grand jour dans Mein Kampf!


Et si la Pologne avait dit oui ?

kfranc01 a écrit:Tient, pour rigoler un peu, une déclaration du salopard faite en mars 35, après la décision de réarmer:
«Le rétablissement de la souveraineté allemande en matière militaire, réplique M. Hitler, ne touche le Traité de Versailles que sur ce terrain. (....) Il est tout à fait évident pour le gouvernement allemand qu'une révision des dispositions territoriales des traités internationaux ne pourra jamais être effectuée par des mesures unilatérales."


Je pense qu'on peut affirmer qu'Hitler a tout fait pour parvenir à une solution négociée de manière bilatérale et même multilatérale ces cinq derniers mois et que c'est l'intransigeance des Polonais qui a finalement provoqué l'escalade. Ces même Polonais étaient bien content de récupérer la ville de Teschen peuplée de Polonais à la Tchécoslovaquie quelques mois plus tôt. Pourquoi alors ne pas comprendre le souhait allemand de récupérer Dantzig ?

kfranc01 a écrit:Expliquez moi donc ce que foutait les troupes de ce prétendu 'pacifique' en Pologne le 1er Septembre 39, si ce n'était pas une décision unilatérales de changer les dispositions territoriales? Ah oui, non, ce n'était pas que cela? Exact, il s'agissait aussi et surtout d'occire les prétendus sous-races qui vivaient là.


La guerre est le prolongement de la diplomatie. Hitler ne pouvait plus reculer sauf à perdre la face devant le monde entier désormais.

Cette guerre aurait pu restée localisée. La Pologne vaincue aurait simplement restitué le corridor et aurait perdu quelques territoires à l'Est.

kfranc01 a écrit:Votre ignorance me consterne; cela a commencé à devenir atroce dès 33, provoquant la fuite de 304000 juifs d’Allemagne... et la mort de tous les autres, ceux qui n'ont pas pu prendre la fuite. Dachau, vous savez ce gentils camps de vacances et de repos, ouverture 20 mars 1933.


Nous parlons ici de la responsabilité de la seconde guerre mondiale et pas des lois racistes. Sinon il nous faudrait aussi parler de l'antisémistisme dans d'autres pays dont la Pologne ou encore du traitement des noirs aux USA ou ailleurs.

kfranc01 a écrit:Merci pour votre condescendance... mais moi je le sais depuis au moins 30 ans.


Alors vous n'avez pas d'excuse.

kfranc01 a écrit:Un 'protectorat', ben voyons, si ce n'était que cela. Pour mémoire, en mars 1939, l'armée allemande occupe le restant de la Bohème-Moravie, sur le territoire de laquelle se trouvent à l'époque 118000 juifs. Les lois raciales sont aussitôt appliquées. Et tant pis pour les non allemands qui vivaient là, et qui n'ont pas eux la chance de pouvoir fuir à temps!


Mais il n'y avait quasiment que des non allemands. Je vois mal 7 millions de tchèques fuir leur pays. Et ils seraient allé où ?

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