Barbarossa : contre la Russie ou l'URSS ?

Pour reprendre la question de Larminat ... N'oubliez pas que pas mal de russes ( ou population soviétiques) se rallièrent d'emblée aux nazi ( quitte à rapidement déchanter) car ils détestaient le communisme.

Le Tsar aurait probablement disposé d'un peu plus de ocaques, la religion aurait gardé son emprise sur les masses etc.

La Russie impériale aurait certainement bénéficié du soutien des nations alliées ( et non de la mise en place d'un cordon sanitaire), la noblesse russe aurait'elle daigné frayer avec un prolétaire comme hitler ( un pacte Ribbentrop-Molotov) aurait'il été possible ? La Pologne, la Tchécoslovaquie etc auraient'elles existé ?

Bref ce n'est même pas barbarrossa qu'il fut remmettre en cause dans cette hypothèse mais toute l'ascenscion fulgurante du III Reich ! Toute la géopolitique des années trentes !

De surcroit le malheureux soldat russe n'avait guère le choix... Une fois sur le terrain avec les commissaires politiques au c... et des mitrailleuses qui n'hésitaient pas à le massacrer si d'aventure il se mettait à reculer !

Pour le reste l'analyse d'Igor, une fois de plus, est précise et rigoureuse...

:wink:

Igor, n'oublies pas le fameux "drill" anglais !

On parle assi souvent de la tradition militaire de la Prusse pour aller dans le même sens qu' Igor. Cette tradition n'est pas dans les veines, mais bien dans les cervelles. Avec une telle tradition militaire toujours bien ancrée dans les moeurs, il va de soi que les entraînements sont toujours rigoureux et que les militaires sont triés de façon méthodique pour créer une hiérarchie solide.

En bref, je voulais en venir au fait que la qualité du soldat n'a rien à voir avec la nationalité, mais plutôt à l'importance que l'État donne à son Armée.

L'Armée russe du début de la Guerre était mal dirigée et le dicton de Staline "une mort est une tragédie, un million, une statistique" explique bien les pertes énormes subies par l'Armée Rouge. Parlez à un soldat allemand rescapé de la déroute allemande de la "faiblesse" du combattant russe, il vous dira ce qu'il en pense...

:lol:

Déroute allemande due en grande partie à la supériorité numérique et matérielle des russes !

Je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit précedemment.

Un petit rajout ce n'est pas parce qu'il y a eu des pertes énormes dans les rangs russes (je pense aux carnages lors de charges de fantassins, assez similaires aux charges banzai des japonais) que les types n'étaient pas de bons combattants. Il faut faire remonter la question au niveau des Etats majors...
Et là on aborde des questions de doctrine militaire, et donc dans ce cas précis, de doctrine politique (difficile de mettre les questions politiques à part dans le système soviétique).
Il apparait que dans le système soviétique - a fortiori dans l'esprit de Staline - peu importe les moyens pourvu que le but fixé soit atteint. Il n'est guère étonnant que l'on fasse peu de cas des pertes dans un système où l'individu doit se fondre (dans quasiment tous les sens du terme) dans le moule pour servir le but défini par les dirigeants.

Enfin, bref, pour répondre à la question initiale (ou tenter de répondre...). Je pense que Hitler n'aurait pas abandonné les visées expansionnistes sur la russie, l'impératif besoin d'espace vital était là, sans rapport avec le système politique en place dans le pays visé.
Bien entendu le système communiste était un facteur rendant encore plus "justifié" l'invasion.
Par contre on peut éventuellement supposer que Hitler aurait peut être tenté d'autres voies avant de passer à l'attaque, en jouant sur l'antisémitisme etc. et en cherchant à se lier avec les mouvements nationalistes... tout comme il avait signé un pacte avec Staline (j'allais dire avec le diable mais bon...), quitte ensuite à passer à l'offensive par la suite (je pense d'ailleurs qu'il aurait pu compter sur plus de soutiens dans une russie tsariste).
Bref, au final je pense qu'il aurait lancé barbarossa tout de même, avec forcément des variantes (notamment au niveau des balkans, si la russie était restée tsariste, quel aurait le rôle des balkans dans l'histoire - or on sait que les allemands ont du laisser beaucoup de divisions dans cette région, les rendant de ce fait indisponible pour barbarossa)...
Et je pense que la suite n'aurait pas été la même non plus. On peut toujours refaire le parallèle avec Napoléon mais je pense que le label de "grande guerre patriotique" n'aurait pas forcément pu s'appliquer de la même façon dans une russie tsariste (comme on l'a vu du reste au cours de la première guerre)...

Larminat, j'aime bien tes "what if", c'est plus stimulant que de se demander si barbarossa aurait réussi si les allemands avaient eu des koenigstiger en 41... Enfin, je dis ça mais je n'ai rien contre les belles mécaniques non plus.

Pour le reste l'analyse d'Igor, une fois de plus, est précise et rigoureuse...

:wink:

Merci.

Un petit rajout ce n'est pas parce qu'il y a eu des pertes énormes dans les rangs russes (je pense aux carnages lors de charges de fantassins, assez similaires aux charges banzai des japonais) que les types n'étaient pas de bons combattants. Il faut faire remonter la question au niveau des Etats majors...
Et là on aborde des questions de doctrine militaire, et donc dans ce cas précis, de doctrine politique (difficile de mettre les questions politiques à part dans le système soviétique).
Il apparait que dans le système soviétique - a fortiori dans l'esprit de Staline - peu importe les moyens pourvu que le but fixé soit atteint. Il n'est guère étonnant que l'on fasse peu de cas des pertes dans un système où l'individu doit se fondre (dans quasiment tous les sens du terme) dans le moule pour servir le but défini par les dirigeants.

Je ne pense pas que la stratégie soit directement liée au régime politique. Il y a quelques années, j'avais lu un ouvrage écrit par un journaliste américain durant la Grande guerre. Ayant débarqué à Salonique, il était remonté dans les Balkans jusqu'en Russie. Grâce à lui, on pouvait se rendre compte que les généraux tsaristes n'avaient que faire de la vie de leurs hommes. En ce sens, l'Armée rouge n'a fait que reprendre leurs méthodes. Le pays disposant d'une population nombreuse, les stratèges n'avaient guère de remords à envoyer les soldats au casse-pipes.

Effectivement on peut considérer que dans l'absolu la stratégie ne dépend pas forcément de la politique, quoi que si on suit un peu Clausewitz, la guerre est le prolongement de la politique par d'autres moyens...
Dans les deux régimes on constate un même mépris du coût humain dans le lancement des opérations militaires. Mais les justifications politiques différent, le Tsar est un monarque qui a le droit de vie et de mort sur ses sujets et ceux-ci n'ont aucune valeur pour lui. Avec les soviétiques, la donne est différente, disons que l'on constate les mêmes effets (massacres, boucheries etc.) mais cela est considéré comme un passage obligé pour aboutir à une société plus juste etc. et donc l'individu doit faire don de sa personne (contraint ou forcé...) pour y arriver.

Voilà, mais bon, au final cela fait bien peu de différence pour ceux qui allaient au casse-pipe dans les deux cas.

Effectivement on peut considérer que dans l'absolu la stratégie ne dépend pas forcément de la politique, quoi que si on suit un peu Clausewitz, la guerre est le prolongement de la politique par d'autres moyens...
Dans les deux régimes on constate un même mépris du coût humain dans le lancement des opérations militaires. Mais les justifications politiques différent, le Tsar est un monarque qui a le droit de vie et de mort sur ses sujets et ceux-ci n'ont aucune valeur pour lui. Avec les soviétiques, la donne est différente, disons que l'on constate les mêmes effets (massacres, boucheries etc.)

" mais cela est considéré comme un passage obligé pour aboutir à une société plus juste etc. et donc l'individu doit faire don de sa personne (contraint ou forcé...) pour y arriver."

Voilà, mais bon, au final cela fait bien peu de différence pour ceux qui allaient au casse-pipe dans les deux cas.

En effet, le mépris de la vie pour les régimes communistes est chose avérée, il suffit pour cela de se pencher sur les chiffres pour le constater (Lénine, Staline et consorts, Mao, Pol Pot, etc, etc...), quant au but avoué, aboutir à une société plus juste.....

La démonstration a également été faite ! :lol:

En effet, le mépris de la vie pour les régimes communistes est chose avérée, il suffit pour cela de se pencher sur les chiffres pour le constater (Lénine, Staline et consorts, Mao, Pol Pot, etc, etc...), quant au but avoué, aboutir à une société plus juste.....

La démonstration a également été faite ! :lol:

Comme disait Churchill: "Le capitalisme c'est le partage inégal de la richesse, le socialisme c'est le partage égal de la misère.