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STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Mar 2017, 14:05

Nicolas Bernard a écrit:Ce qui est certain, c'est que Staline a fait au moins une offre de paix via la Bulgarie, et que cette offre a été rejetée. Au cours de l'automne 1941, Ribbentrop a assuré à l’un de ses diplomates, Fritz Hesse, que Hitler avait rejeté une offre de paix soviétique formulée par l’entremise de la Bulgarie, "de toute évidence parce qu’il était convaincu qu’il pouvait soutenir l’épreuve et en sortir bientôt vainqueur".

On ne peut guère dater cette ou ces offres de paix. Staline lui-même, dans la première semaine d'octobre 1941, demande à Beria de relancer les pourparlers: s'agit-il de la proposition rejetée par Hitler? En l'état, impossible de l'affirmer avec certitude. Toujours est-il que Hitler, lui, ne désespère pas d'amener Staline à la table des négociations. Le général Halder observe dans son Journal, à la date du 18 novembre 1941, que, pour le Führer, "les deux camps belligérants réaliseront qu'ils ne peuvent s'annihiler mutuellement, ce qui devrait les amener à une paix négociée" (à l'évidence, l'allusion ne vise pas seulement les Soviétiques, mais également la Grande-Bretagne).


C'est un bémol capital à l'image de "guerre à mort" véhiculée par Stalingrad et ses conséquences qui occulte complètement, il me semble, le fait que les 2 dictateurs auraient été prêts à s'entendre sur un "marché de dupe" au cours des 6 mois de Barbarossa.

Nicolas Bernard a écrit:Mais lui [HITLER] et ses généraux ont loupé une occasion de s'emparer de Moscou dans la seconde quinzaine d'octobre, privilégiant un encerclement massif de la capitale à un assaut frontal, ...


Seul VON BOCK préconise l'assaut frontal par sa Heeresgruppe Mitte... bien conscient que le vaste encerclement planifié est une entreprise au-delà de ce que peuvent encore ses divisions motorisées ? Mais en tous les cas, du 9 au 19 octobre s'écoulent 10 longues journées durant lesquelles STALINE vacille. Mûr pour sauver sa peau en échange de tous les compromis ? Un momentum extraordinaire !
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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Mar 2017, 14:16

Dog Red a écrit:C'est un bémol capital à l'image de "guerre à mort" véhiculée par Stalingrad et ses conséquences qui occulte complètement, il me semble, le fait que les 2 dictateurs auraient été prêts à s'entendre sur un "marché de dupe" au cours des 6 mois de Barbarossa.

M'est avis que Hitler aurait laissé Staline vivoter à la tête d'un régime de type "Vichy soviétique", le plus à l'Est possible. Il l'avoue, d'ailleurs, en septembre 1941.


Dog Red a écrit:Seul VON BOCK préconise l'assaut frontal par sa Heeresgruppe Mitte... bien conscient que le vaste encerclement planifié est une entreprise au-delà de ce que peuvent encore ses divisions motorisées ? Mais en tous les cas, du 9 au 19 octobre s'écoulent 10 longues journées durant lesquelles STALINE vacille. Mûr pour sauver sa peau en échange de tous les compromis ? Un momentum extraordinaire !

M'est avis-bis que si Von Bock avait été écouté... nous ne serions pas là pour en parler.
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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 22 Mar 2017, 17:09

Les manoeuvres diplomatiques à l'Est de Hitler ne sont pas du même ordre que celles qu'il a entrepris à l'Ouest. Autant Hitler a cherché à développer à l'Ouest de grandes manoeuvres diplomatiques combinées à des opérations ou des menaces militaires pour obtenir in fine la paix séparée avec l'Angleterre, assurer la co-existence des deux empires tout en garantissant la domination continentale du Reich, A l'Est, il en va autrement.
L'Est est un espace à conquérir et en plus pour l'Union Soviétique un ennemi idéologique à abattre. Les manoeuvres diplomatiques allemandes visent à neutraliser la menace soviétique en l'incluant dans des Pactes, des Alliances, voire une guerre en extrême-orient... pour ne pas avoir à mener une guerre sur deux fronts. Aucun plan d'Hitler ne prévoyait jamais de maintenir l'intégrité territoriale de l'Union Soviétique. Plus ou moins de zones agicoles et industrielles devaient à terme être arrachées à l'Union Soviétique. Selon les plans, la forme de l'Etat russe devait être réduite, morcellée voire même disparaître. De plus Hitler avait devant lui un pouvoir relativement monolithique qui se prêtait moins aux manoeuvres et manipulations que les systèmes multipartis de l'Occident. Les seules tentatives de l'Allemagne durant la guerre n'auront été formulées que sous forme d'opportunité tactique.
L'Union Soviétique était certainement plus disponible à effectuer ce genre de calculs et de manoeuvres, étant placée dans une situation où elle devait faire face et gérer des oppositions multiples et diverses. Cependant elle avait également des marges de manoeuvre à respecter et il aurait fallu être deux pour effectuer ce genre de compromis. En l'occurence, la constance affichée par Churchill durant la guerre semble avoir dissuadé Staline de transiger avec Hitler. L'absence ou la rareté des archives connues à ce jour ne permet pas de déterminer tous les tenants des négociations entre Soviétiques et Allemands. Il paraît cependant douteux que le seul Ribbentrop aurait mis en place une diplomatie parallèle dès le début du conflit à l'insu de Hitler.

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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Mar 2017, 13:22

quovadis a écrit:L'Union Soviétique était certainement plus disponible à effectuer ce genre de calculs et de manoeuvres, étant placée dans une situation où elle devait faire face et gérer des oppositions multiples et diverses. Cependant elle avait également des marges de manoeuvre à respecter et il aurait fallu être deux pour effectuer ce genre de compromis. En l'occurence, la constance affichée par Churchill durant la guerre semble avoir dissuadé Staline de transiger avec Hitler.


Je me demande jusqu'à quel point STALINE se sentait retenu par son alliance avec la Grande-Bretagne et les Etats-Unis et certainement pas, il me semble, avant l'issue de la bataille de Moscou. Et après ? Paradoxalement, STALINE connait le même aveuglement qu'HITLER. En 1942, tous deux croient l'autre au bord du gouffre. Et puis STALINE, je crois, restera toujours méfiant de ses alliés capitalistes occidentaux. En 1943, et Stalingrad, STALINE n'a, j'imagine, plus aucune raison de transiger. A terme il est de plus en plus sûr de vaincre.

D'où ce monentum tout à fait particulier qu'est le second semestre 1941.

quovadis a écrit:L'absence ou la rareté des archives connues à ce jour ne permet pas de déterminer tous les tenants des négociations entre Soviétiques et Allemands. Il paraît cependant douteux que le seul Ribbentrop aurait mis en place une diplomatie parallèle dès le début du conflit à l'insu de Hitler.


Rien n'est plus douteux en effet.
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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Manu  Nouveau message 29 Juil 2017, 16:05

Dog Red a écrit:- fin juin 1941 : l'ambassadeur de Bulgarie à Moscou est contacté pour proposer la cession des Etats baltes, de l'Ukraine, de la Bessarabie, de la Bucovine et de la Carélie contre l'arrêt des hostilités (l'ambassadrice de Suède aurait également fourni une proposition à l'Abwehr) ;


Staline prêt à céder des territoires après quelques jours de combat seulement ? Est-ce documenté ?

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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Juil 2017, 16:42

Manu a écrit:Staline prêt à céder des territoires après quelques jours de combat seulement ? Est-ce documenté ?


C'est la bonne question à laquelle je ne puis répondre sans l'ouvrage de Nicolas BERNARD sous la main.

De mémoire, cela colle surtout avec un certain état d'esprit de STALINE qui ne peut croire ou ne veut croire qu'HITLER l'attaque si tôt.
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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 29 Juil 2017, 17:34

Dès les premiers jours suivant l'attaque allemande, Staline fut effondré. L'Armée Rouge reculait partout, mais de là à croire que Staline envisageait de céder des territoires.................
Selon l'ouvrage de Nicolas Bernard (page 134), dans son discours du 3 juillet 1941, Staline ne dit-il pas:
Toute la puissance de notre peuple doit être mise en oeuvre pour écraser l'ennemi...................
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 29 Juil 2017, 17:43

Il me semble me souvenir que des rumeurs de contacts auprès de l'ambassade de Bulgarie pour un règlement négocié existent mais des faits avérés ?? :?:

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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Juil 2017, 19:13

Dog Red a écrit:L

Ce pacte, STALINE va vouloir y croire jusqu'au bout, seule garantie qu'il a de gagner du temps avant la confrontation inévitable avec son redoutable et menaçant voisin occidental.
Même le 22 juin 1941 il semble, contre toute logique, encore vouloir y croire...


C'est bien d'avoir ouvert le sujet, qui fait pièce à celui sur une éventuelle attaque soviétique
sur l'allemagne, (qui sans doute dans ses tréfonds à des objectifs politiques et veut étayer l'idée d'une guerre préventive de l'allemagne)
Il est vrai que suite au désastre de l'attaque sur la finlande, Staline demande des comptes :evil: , plus obligeamment des rapports et après avoir délégué, même une partie de l'épuration qu'il a institué, prend conscience de l'état de son armée rouge.

C'est souvent les situations internes, tant matérielles que sociales et institutionnelles
qui poussent à des choix, ici Staline après ses hérésies n'a d'autres choix que de croire à une négociation pour sauver le régime.
Suite à l'attaque il se rend en personne au QG de l'armée et s'aperçoit qu'aucun des hommes qu'il a mis en place, n'était à la mesure de diriger une armée, sans parler de la situation, ils ne savaient pas où se trouver leurs propres unités.

Avait il conscience de l'incapacité de sa hiérarchie militaire suite au désastre en finlande?
Etait-ce dans les rapports? il y eu quelques sanctions, mais le seul point qui en découla est le retour de disgraciés.
Pour l'autre fil de discussion, il serait peu probable en fait improbable que Staline aie voulu attaquer en 42-43.

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Re: STALINE-HITLER - "Je t'offre la paix moi non plus"

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Manu  Nouveau message 29 Juil 2017, 22:37

Manu a écrit:Staline prêt à céder des territoires après quelques jours de combat seulement ? Est-ce documenté ?


Dog Red a écrit:C'est la bonne question à laquelle je ne puis répondre sans l'ouvrage de Nicolas BERNARD sous la main.

De mémoire, cela colle surtout avec un certain état d'esprit de STALINE qui ne peut croire ou ne veut croire qu'HITLER l'attaque si tôt.


La cession d'autant de territoires par Staline aurait bien plus de sens après la bataille de Smolensk ou mieux après celle de Kiev.

Si Hitler a rejeté une telle offre il a assurément été trop gourmand et trop confiant.

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