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Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Nov 2017, 12:44

Finril56 a écrit:Ah pas du tout. Cette carence de la Heer est une analyse très pertinente et lourde de conséquence au contraire.
Car la Heer prône une guerre de mouvement, courte, rapide et brutale basée sur des encerclements massifs. Bref il faut aller vite, loin et fort. Cela, impossible de le faire avec de simples biffins. Pour aller vite il faut une motorisation ou, encore mieux, une mécanisation. Et là, la Heer a totalement raté son coup en étant incapable de fournir à la fois les unités combattantes et les indispensables unités de soutien.


Bonjour,
Au cours de la Campagne de Pologne et le Westfeldzug, les unités blindées et motorisées avaient "découvert" la joie des bouchons routiers, où leurs Panzerounets et leurs camions se retrouvaient coincés dans les flots de piétons et d'attelage. Lors des préparatifs de Barbarossa, les patrons des corps et divisions blindés avaient exprimé le souhait qu'il soit, désormais, établi des routes distinctes, l'une, pour la biffe et les attelages, l'autre, pour les motorisés. Résultat, en juin 1941, les ID piétonnes seront devant, les Panzerounets, derrière! :D

Guderian évoque cette "histoire" dans Panzer Leader...

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Par ailleurs, les divisions d'infanterie n'étaient pas si démunies que çà en composantes motorisées, en 1941. Les Panzerjäger-Kompanien et la Panzerjäger-Abteilungen étaient systématiquement tractées motorisées (mot.Z), l'Aufklärungs-Abteilung, également, la Nachrichtentruppe partiellement motorisée, les Pioniere, de même, etc.

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Les Heerestruppen - il y en avait un paquet - étaient, très majoritairement, motorisées. Après, il convient, aussi, de faire la distinction ; une division d'infanterie statique (Bodenstandig) ou une Küsten-Artillerie-Batterie (bodenst.) (batterie statique d'artillerie de côte) n'a pas un besoin urgent de véhicules motorisés.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Nov 2017, 12:52

En décembre 1944, dans les Ardennes, les Allemands ne s'étaient toujours pas décidés s'il fallait faire percer l'infanterie avec les Panzer derrière (option retenue par la 6.Panzer-Armee avec des bouchons énormes dus à l'incapacité de l'infanterie de percer le difficile terrain ardennais) ou percer brutalement avec les chars, sans longue préparation d'artillerie, après avoir infiltré les Panzer-Grenadiere au plus près des défenseurs (option tirée de l'expérience à l'Est par la 5.Panzer-Armee).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Nov 2017, 12:57

Ah, une petite spécificité allemande. A partir de 1943, apparaissent, dans l'artillerie, les Heeres-le.Abteilungen (RSO), ces unités d'obusiers légers de 10,5 cm (le.FH 18/40) , bien qu'entièrement motorisées, étaient classées (t.mot.), partiellement motorisées, car le tracteur chenillé RSO, avec sa vitesse de "pointe" de 17 km/h, n'était pas considéré comme suffisant, pour satisfaire à la désignation "réglementaire", motorisé.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 15 Nov 2017, 15:41

Hello

Ce que tu nous montre est interessant. C'est une gliederung de première vague il me semble non comme l'indique Division 1.Welle

Sauf que si c'est bien cela là cela pose un souci. Car une gliederung c'est une organisation THEORIQUE. La réalité sur le terrain était souvent tout autre


Par contre en 1941 les panzer derrière l'infanterie devant?
Guderian dit et demande plutot le contraire dans son livre à priori. Du coté de son supérieur hierachique Hoth (non pas la planète des glace, le général), c'est le même son de cloche.
Et si je me souviens bien l'ouverture de Barbarossa ce sont les Panzers qui foncent en premier dans les zones de percée laissant à l'infanterie le nettoyage des poches de résistance.

percer brutalement avec les chars, sans longue préparation d'artillerie, après avoir infiltré les Panzer-Grenadiere au plus près des défenseurs (option tirée de l'expérience à l'Est par la 5.Panzer-Armee).


Cette option ne fut pas apprise des sovietiques en tout cas.
Ces derniers sont résolument adeptes de la premiere solution...barrage d'artillerie ultra puissant et relativement court, assaut d'infanterie et on lache les chevaux dans le premier trou qui se présente. Les blindés attendent en second rideau sauf quand la percée M***e (comme à la seconde bataille de Kharkov au printemps 42, à Korsun en fevrier 44 ou à Seelöwe en avril 45)

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Nov 2017, 16:06

Finril56 a écrit:
Dog Red a écrit:percer brutalement avec les chars, sans longue préparation d'artillerie, après avoir infiltré les Panzer-Grenadiere au plus près des défenseurs (option tirée de l'expérience à l'Est par la 5.Panzer-Armee).


Cette option ne fut pas apprise des sovietiques en tout cas.
Ces derniers sont résolument adeptes de la premiere solution...barrage d'artillerie ultra puissant et relativement court, assaut d'infanterie et on lache les chevaux dans le premier trou qui se présente. Les blindés attendent en second rideau sauf quand la percée M***e (comme à la seconde bataille de Kharkov au printemps 42, à Korsun en fevrier 44 ou à Seelöwe en avril 45)


Pas forcément apprise des Russes en effet.

VON MANTEUFFEL commandait la 5.Pz.-Armee en décembre 44. Le 16 décembre 1944 à l'aube, il pousse son infanterie en avant (notamment les Pz.-Grenadiere) infiltrer de nuit les positions américaines. S'en suit une brève mais intense préparation d'artillerie immédiatement suivie de l'assaut des grenadiers... prétendument cueillir à froid les défenseurs (en théorie du moins). Les Panzer interviennent dans un second temps, lorsque les moyens antichars ont été submergés. Tout cela a fonctionné avec plus ou moins de succès en fonction des secteurs.

MANTEUFFEL a toujours déclaré qu'il avait adopté cette tactique suite à son expérience du front de l'Est... où la longue préparation d'artillerie ne fait rien d'autre qu'avertir de l'imminence de l'assaut. Quand elle s'arrête, les défenseurs terrés rejoignent leurs positions alors que l'infanterie d'assaut n'en était encore qu'à sa marche d'approche. Arrivé en URSS après Koursk, MANTEUFFEL a plus souvent défendu qu'attaqué. Il critiquait sans doute les assauts russes mais, à ma connaissance, n'a jamais été plus précis sur le sujet.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Nov 2017, 17:00

Finril56 a écrit:Hello

Ce que tu nous montre est interessant. C'est une gliederung de première vague il me semble non comme l'indique Division 1.Welle

Sauf que si c'est bien cela là cela pose un souci. Car une gliederung c'est une organisation THEORIQUE. La réalité sur le terrain était souvent tout autre
Par contre en 1941 les panzer derrière l'infanterie devant?
Guderian dit et demande plutot le contraire dans son livre à priori. Du coté de son supérieur hierachique Hoth (non pas la planète des glace, le général), c'est le même son de cloche.
Et si je me souviens bien l'ouverture de Barbarossa ce sont les Panzers qui foncent en premier dans les zones de percée laissant à l'infanterie le nettoyage des poches de résistance.



Voui, il s'agit de deux divisions d'infanterie d'active (1. Welle), mais elles étaient, quand même, 36, dans le même cas. :D
Dans les Gebirgsjäger-Divisionen, assimilées à la 1. Welle, on trouve, évidemment, plus de bourrins et de mules, compte-tenu du terrain où elles étaient sensées opérer.
La 1. Skijäger-Division, par exemple, avait été classée "pédestre" pour d'évidentes raisons, mais elle alignait, néanmoins, un monumental parc blindé et motorisé, sachant que sur la Kriegsgliederung, ci-dessous, la batterie de Hummel, qui lui sera, plus tard, subordonnée, ne figure pas.

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En fait, ce sont les Kriegsstärke-Nachweisungen (K.St.N), tables de dotation, auxquelles étaient sensées se référer la constitution des différentes composantes régimentaires, divisionnaires, etc. -, qui, elles, étaient théoriques et non les Kriegsgliederungen. ;) Par contre, il est admis que ces dernières ne sont exactes qu'au jour de leur publication, vu la manie allemande de faire valser les unités.

Guderian précise bien qu'ils avaient, tous (les patrons de formations blindées et motorisées), réclamé des routes distinctes, mais, au final, Walther von Brauchitsch s'était assis sur leurs demandes.
Après quelques kilomètres, les unités motorisées s'étaient logiquement, retrouvées devant, mais, dès qu'il y avait un point de résistance "sérieux", la doublette" infanterie-artillerie" avait la priorité, y compris au sein des Panzer-Divisionen. Les composantes Infanterie (Schützen-Regiment) et Artillerie (Panzer-Artillerie-Regiment) étaient loin de faire de la figuration.

Ci-après, OdB allemand, le 22 juin 1941...

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On constate que même au sein des Panzergruppen et de leurs corps, il y avait des divisions "piétonnes" . Par exemple, au Panzergruppe 1, les 57, 75, 111, 299, 44, 298 ID, au Panzezrgruppe 2, les 267, 167, 34, 45, 31 ID, etc. ; certaines d'entre elles étaient, directement, rattachées au corps "blindé" - exemple : XXXXVIII Korps/Panzergruppe 1, les 57. & 75. ID sont associées à la 11. Pz.Div. -.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 16 Nov 2017, 09:27

La 1.SkiJager Division est un mauvais exemple. Elle n'est crée que fin 1943. Suffit de regarder son PzJg.Abt pour se rendre compte que quelque chose cloche vis à vis d'une unité mise sur pied en 1941 (c'est du StuG à priori si j'en crois la mention à coté de l'EM de bataillon. Or en 1941 le StuG n'a pas encore de rôle AC).
Sinon ca semble être son organisation thérorique en janvier 45 vu la date en haut à droite non?

Ceci dit, et là plus encore, attention à çà. La Gliederung des divisions SS.Freiwilingen ID presente eux aussi ce type de PzJg.Abt...sauf que sur le terrain la plupart ne virent jamais le moindre StuG.

Y a des trucs que j'ai pas identifié par contre. Dans la 13eme compagnie des régiments de SkiJâger on voit deux fois le symbole des MGs. Tu sais pourquoi?
Toujours dans cette meme compagnie, j'ai pas identifiée le symbole bizarre qui se trouve entre les deux mentions de MG et qui est au nombre de 18 exemplaires (des ATRs?)
J'ai un gros doute aussi sur les seconds et troisièmes symbole du Schw.Ski Abt. Mortiers portés sur semi chenillés pour le premier non? Le second c'est de l'antichar chenillé ?...vu le S à coté ca doit être du Marder si c'est bien le cas.
J'ai pas non plus bien identifié les mortiers avec la mention S que l'on trouve dans le régiment d'artillerie. Ce sont des mortiers de 81 ou la copie allemande de l'excellent mortier sovietique de 122?

J'aime beaucoup la présence dans le bataillon lourd de blindés T-34. Je savais que la Das Reich (si je me souviens bien) avait eu en organique une compagnie de T-34 mais je pensais que c'était la seule unité de ce genre.

Dans l'OoB de Barbarossa ce qui m'etonne c'et l'absence de la division slovaque et des divisions italiennes dans les reserves alors que les unités hongroises (qui ne furent pas engagés avant 1942 sauf un petit corps motorisé qui deviendra la division blindé) sont cités.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 16 Nov 2017, 09:43

Dog Red a écrit:
Pas forcément apprise des Russes en effet.

VON MANTEUFFEL commandait la 5.Pz.-Armee en décembre 44. Le 16 décembre 1944 à l'aube, il pousse son infanterie en avant (notamment les Pz.-Grenadiere) infiltrer de nuit les positions américaines. S'en suit une brève mais intense préparation d'artillerie immédiatement suivie de l'assaut des grenadiers... prétendument cueillir à froid les défenseurs (en théorie du moins). Les Panzer interviennent dans un second temps, lorsque les moyens antichars ont été submergés. Tout cela a fonctionné avec plus ou moins de succès en fonction des secteurs.

MANTEUFFEL a toujours déclaré qu'il avait adopté cette tactique suite à son expérience du front de l'Est... où la longue préparation d'artillerie ne fait rien d'autre qu'avertir de l'imminence de l'assaut. Quand elle s'arrête, les défenseurs terrés rejoignent leurs positions alors que l'infanterie d'assaut n'en était encore qu'à sa marche d'approche. Arrivé en URSS après Koursk, MANTEUFFEL a plus souvent défendu qu'attaqué. Il critiquait sans doute les assauts russes mais, à ma connaissance, n'a jamais été plus précis sur le sujet.


Merci des précisions. Avec çà, par contre ca change pas mal de choses.
Car l'infiltration de troupes de nuit suivis d'une brusque et intense préparation d'artillerie puis une arrivée brutale et rapide de troupes c'est typiquement soviétique.
L'infiltration c'est le boulot des Razvedchiki, l'ancêtre des Spetnaz. Troupe vraiment pas très connue mais redoutable. Son role c'est de faire de l'infiltration et de la reco de terrain sur les arrières ennemis. Ils peuvent aussi, si la situation le permet, entrer en liaison avec les troupes de partisan et les coordonner avec l'offensive qui va avoir lieu.
Le barrage d'artillerie c'est du classique soviétique. Les Mortiers de la Garde ont été concus pour obtenir cette impact maximal dans un minimum de temps. Oups pardon...Mortiers de la Garde ca parle assez peu. C'est, en fait, le nom officiel des unités de Katyushas.
Puis l'arrivée rapide de troupes là ce sont les Desant...les troupes montées sur chars. C'est, très souvent, le boulot des régiments autonomes de chars portant des troupes issues des Schtrafbatalion plus connu sous le nom de bataillon penaux. Ce sont des sacrifiés qui connaissent des taux de pertes épouvantables (on compte leur esperance de vie au combat en terme de minutes).
Vient ensuite le frontoviki des divisions de fusilliers.
Une fois le trou fait, c'est la ruée des Corps Blindés et des Corps Mécanisés.
Tout cela bien sur dans la théorie :)

Donc Manteuffel a bel et bien utilisé ce qu'il a vécu en URSS pour monter son attaque dans les Ardennes.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Nov 2017, 11:08

Finril56 a écrit:Dans l'OoB de Barbarossa ce qui m'etonne c'et l'absence de la division slovaque et des divisions italiennes dans les reserves alors que les unités hongroises (qui ne furent pas engagés avant 1942 sauf un petit corps motorisé qui deviendra la division blindé) sont cités.


Bonjour,

1) Les divisions slovaques apparaissent, seulement, sur la Kriegsgliederung du 1er juillet 1941 ; ces documents étant établis par décades, leur intégration dans le dispositif s'était déroulée entre le 23 et le 30 juin.
Cf. 17. Armee & LII. Korps/Heeresgruppe Süd

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2) Les divisions italiennes sont signalées, sur la mise à jour du 19 juillet 1941 en cours d'acheminement à dater du 13.07 ( arrivée prévue le 03.08)

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... elles figurent sur l'édition du 7 août 1941, regroupées dans un itaLschn.Korps (corps rapide italien) comme réserves de la 11.Armee/Heeresgruppe Süd

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3) J'ai, peut-être, mal lu, mais les divisions hongroises n'apparaissent pas sur le document du 22 juin ; elles ne sont mentionnées qu'à partir du 12 juillet 1941, en tant que réserves du Heeresgruppe Süd. Elles constitueront un Corps hongrois, au sein de la 17.Armee, qui figure sur l'édition du 19 juillet.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 16 Nov 2017, 11:57

En fait j'ai mal interprété le terme Hgr. :(
Je pensais que cela voulait Hungarische. A priori c'est tout autre chose. La numérotation des unités aurait du me mettre la puce à l'oreille car des divisions 94 ou encore 96 je n'ai pas l'impression que les hongrois en ai jamais eu.
En plus tes autres doc montrent bien les troupes hongroises...mais elles sont nommés ung.

Italien Schnelle Korps...ca fait assez rire car ce sont tout de mêmes deux divisions d'infanterie pas spécialement rapides dans leurs déplacement. Seule La Principe Amedeo Duca d'Aosta (la 3.schn.Div) est une unité un peu mobile. C'est une division dite Celere par les italiens...une unité mixte cavalerie-cycliste avec quelques cercueils roulants (les epouvantables C.V.33).

Par contre j'avais toujours lu qu'il n'y avait qu'une seule division slovaque. Tout faux. C'est deux divisions et une brigade.

Autre truc qui m'intrigue ce sont les unités SS présentées comme des divisions. Pour la R et la T il me semble que oui. Mais la AH et, plus encore, la W c'est pas plutot des grosses brigades à l'époque. Amusant (enfin si on veut) la Pol est noté comme n'appartenant pas à la SS

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