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Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mar 2017, 23:32

pierma a écrit:Et évidemment il ne prend pas en compte l'incroyable déménagement industriel que vont réussir les Russes.


Cela va de sois. Mais la désorganisation de l'industrie soviétique avec l'exode au-delà de l'Oural laisse, me semble-t-il, 2 saisons pour emporter la décision.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mar 2017, 23:45

@Thucydide : uniquement pour Moscou selon BERNARD.

En juillet 1940, c'est bien HITLER qui demande une étude d'invasion de l'URSS, pour le plus grand plaisir de ses généraux (p.108 de la référence déjà citée).

Les premières réflexions sont posées par le général Erich MARCKS en août 1940 sur une poussée à 2 Heeres-Gruppen et fit passer Leningrad au second plan pour la poussée principale vers Moscou puis le Caucase et l'Oural si cela ne suffit pas (il ne s'inquiète pas de la chaîne logistique qu'une telle entreprise pourrait représenter).

HALDER et PAULUS amendent ces réflexions pour l'option à 3 Heeres-Gruppen que l'on connaît avec les 3 objectifs stratégiques Leningrad/Moscou/Kiev. Moscou étant la cible.

S'en suit la directive n°21 dont Loïc nous a fait part des détails et HITLER qui met les priorités aux ailes pour les raisons économiques évoquées ci-avant.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Mar 2017, 14:25

Tomcat a écrit:Comme tu dis, cela peut être aussi de très bons atouts en cas de négociation de paix....d'ailleurs y a t-il eu des projets de négociation de part et d'autres à un moment donné ?


Sujet complexe et nébuleux qui mérite un débat qui n'a pas encore eu lieu sur le forum. J'ai donc ouvert le boite de Pandore ici viewtopic.php?f=18&p=615924#p615924
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 17 Mar 2017, 15:59

Pour l'URss il insiste sur le fait qu'hitler se voit proposer un plan début juillet pour une attaque début août avec 80 divisions d'infanterie et et les divisions mobiles que l'on connaît, c'est à dire ceux de la campagne de France.
Le point le plus important qui peut éclairer les relations Okh-hitler, est que la décision fut prise
selon lui par l'okh et que mi juin 40 ils firent établir un plan par un colonel et que début juillet
ils forcèrent la main de hitler pour imposer leur décision. (cela a dit long si c'est vrai, sur le partage de l'obsession anticommuniste)
Et que la seule chose que put objecté hitler est l'insuffisance d'unité face à l'ennemi selon les rapports des services de renseignements de l'armée de terre. (en fait hitler ne s'était pas tromper dans son objection sur le nombre d'homme à la frontière dans l'armée rouge au total 2 mil, mais il l'avait sur un nombre de division sous estimé, largement tout en se trompant
sur le nombre de soldat par division qui était théoriquement de 10000, alors que certaines divisions n'avaient que 2000h, 4000h ou 6000h voire pas d'homme du tout (fait rare, tout comme les divisions à plein effectif)

Une question se pose en conclusion hitler voulait il attaquer l'urss ou était-ce la volonté de l'okh?


Je suis surpris par la question...

Dans la mesure ou AH a écrit dans Mein Kampf que l'expansion de l'Allemagne devait se faire à l'Est, l'attaque de l'URSS faisait donc partie de ses plans prioritaires depuis longtemps.

Quelqu'un a t-il des infos sur la volonté de l'OKH d'attaquer l'URSS ?

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 18 Mar 2017, 11:39

Bonjour Daniel,

Dog Red a écrit:Mais BRAUCHITSCH et surtout HALDER ne partagent pas les vues du Führer et visent prioritairement Moscou, centre névralgique du système soviétique. Les chefs de l'OKH font passer leur point de vue au sein de la Heer... priorité à Leningrad... mais saisir toute occasion de s'emparer de Moscou, et mettre HITLER devant le fait accompli !


Je ne vois pas à quel moment l'OKH veut mettre Hitler devant un fait accompli . Comme le rappelle Hitler dans son
étude de la situation du 22.08.41 (Anlage 41 KTB OKW), la décision de mettre le "Schwerpunkt" vers la Hgr. Mitte
pour "Barbarossa" était la bonne décision, car cela a permis d'enfoncer le front russe . Le 8 juillet 41, Hitler
estime que la Hgr. Mitte doit pousser encore beaucoup plus loin vers l'est avant qu'il sera possible
de tourner une partie de ce groupe d'armée vers le sud . Il n'envisage même pas d'une poussée de parties
de la Hgr.Mitte vers le nord . Le 8 juillet, il estime "La Heeresgruppe Nord est capable d'atteindre tous ses
objectifs avec les forces dont elle dispose actuellement" (Anlage 13 KTB OKW-Sonderakte) .
C'est seulement après l'arrêt de la 18.armée le 14-15 juillet (approuvé par Hitler) et en conséquence l'arrêt
de la Panzergruppe 4 qu'il envisage une poussée de la Panzergruppe 3 vers le nord, mais sans donner un
ordre dans ce sens .
Comme il en ressort lors de l'entrevue d'Hitler avec Hoth, Guderian et von Bock à Smolensk le 04.08.,
ce mouvement s'avère impossible avant le 20 aout .
Qu'il y a des divergeances quant à la suite des opérations après Smolensk, cela ne fait pas de doute .
Mais je ne vois pas une quelconque "filouterie" dans le dos d'Hitler .

Roger

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Mar 2017, 12:02

RoCo a écrit:Mais je ne vois pas une quelconque "filouterie" dans le dos d'Hitler .


Bonjour Roger.

Je n'en sais rien justement...
J'ai eu mon attention attirée par l'évocation d'une "divergence entre OKH et HITLER" quant à l'importance relative de Moscou.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 18 Mar 2017, 15:41

Je ne donne que mon avis .
Je n'ai jamais considéré les plans de l'OKH, de Guderian, Hoth et d'autres comme une obsession de
vouloir occuper ou encercler Moscou .
Ce qui les intéressait, c'était la direction Moscou pour la poursuite des opérations :
1. d'après les renseignements allemands, le gros de forces russes se trouvaient devant le front
de la Heeresgruppe Mitte
2. pour empêcher les Allemands d'atteindre Moscou, l'Armée Rouge allait jeter de plus en plus de forces
vers ce secteur du front
3. Moscou avait suffisamment d'importance aux yeux des Russes, que cette fois l'Armée Rouge n'allait
plus s'esquiver vers l'est .
Leur plan était donc d'arriver vers cette bataille décisive qu'ils n'ont pas pu obtenir à l'ouest du Dnjepr .
Pour que ce plan réussisse, il ne fallait pas laisser aux Russes le temps de renforcer leurs défenses par des
opérations qui ne pouvaient que retarder ce mouvement vers l'est et surtout ne pas user les
troupes motorisés et blindés dans de longues marches vers le sud ou vers le nord .

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Mar 2017, 23:12

Germany and The Second World War volume IV explore la phase de la planification de l'OKH sur 10 pages ( pages 275 à 285 ), il en ressort :
a) que Halder transmet son projet de plan à Hitler le 1ier décembre

b) le 5 décembre, Hitler accepte en gros le projet avec 2 bémols :
- il refuse l'emploi du territoire hongrois ce qui tue le projet d'attaque sur 3 axes ( Lublin - Kiev / frontière polono-hongroise vers Llov / Nord de la Roumanie vers le nord-est ) qui est ( provisoirement ) ramené à une attaque sur 2 axes ( Lublin et Roumanie ) avec priorité du groupe Lublin
- il rejette l'importance de Moscou pour donner la priorité à la destruction des forces soviétiques dans la zone baltique

c) le 17 décembre, il explique ses choix pour la Baltique : en détruisant les forces soviétiques dans la Baltique, il espère sécuriser les importations de minerais de fer suédois et pouvoir basculer les effectifs du GA Nord au centre pour la prise de Moscou

Ernst Klink ( l'auteur du chapitre ) indique qu'il n'est pas possible de déterminer si Hitler a eu cette idée toute seule ou si il a été influencé par Jodl et Von Lossberg, auteur d'une étude en ce sens

d) le 3 février, Hitler modifie son explication de la priorité à la Baltique : cela permettrait d'améliorer la situation logistique et en cas de résistance ennemie prolongée de fixer l'ennemi au centre ( GA Mitte ? ) pour permettre aux forces sur les flancs ( les GA Nord et Sud ? ) de manœuvrer les forces ennemies ( cf journal de Halder en version originale, journal de l'OKW et témoignage du général Niepold )

En conclusion, la décision de donner la priorité à la destruction des forces soviétiques dans la zone baltique ( suivie ensuite de l'occupation de Leningrad ) au lieu de Moscou relève de motifs essentiellement militaires et est prise dès décembre 1940

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mar 2017, 05:39

On sous-estime encore aujourd'hui trois des tics hitlériens les plus constants :

- prévoir un plan B;

- demander le plus pour avoir le moins;

- mener de front ce qui dans la conduite des autres Etats fait l'objet de compromis pénibles entre instances diverses : le politique et le militaire, l'intérieur et l'extérieur, la force et la diplomatie...

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 12:54

RoCo a écrit:Qu'il y a des divergeances quant à la suite des opérations après Smolensk, cela ne fait pas de doute .
Mais je ne vois pas une quelconque "filouterie" dans le dos d'Hitler .


Et pourtant... elle existe. L'historien David Stahel l'a parfaitement mise en lumière dans sa superbe trilogie consacrée à l'invasion de l'URSS au second semestre 1941, notamment dans Operation Barbarossa and Germany’s Defeat in the East, Cambridge, Cambridge University Press, 2009, sachant qu'il relate ces chassés-croisés, lors de l'élaboration des plans allemands, sur cinquante pages (p. 39-95). Je ne vais pas résumer le bouquin ici, d'autant que des petits malins l'ont publié en ligne... :mrgreen:

Ce qui ne remet pas en cause l'axe initial de la campagne: pulvériser le centre du dispositif soviétique, jusqu'à Smolensk, avant d'appuyer les ailes, à Leningrad et en Ukraine. Le problème est que la résistance acharnée de l'Armée rouge à Smolensk va gripper cette mécanique en apparence bien huilée, d'où un impact bien plus décisif qu'on ne le croit de cette bataille.

Quant à Leningrad, ce qui selon moi intéresse prioritairement le Führer, au-delà des aspects logistiques, tient au potentiel économique de sa région. Il s'inspire d'une étude réalisée en août 1940, qui insistait également sur l'Ukraine (Rolf-Dieter Müller, "Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg", Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, vol. IV, p. 114). Selon les renseignements qu’ont pu collecter les Allemands, 32 % du potentiel industriel soviétique se situe alors en Ukraine, 28% dans la région Moscou-Gorki, 16 % dans la zone de Leningrad (Alfred Philippi & Ferdinand Heim, Der Feldzug gegen Sowjetrussland 1941 bis 1945. Ein operativer Überblick, Stuttgart, W. Kohlhammer Verlag, 1962, p. 40).

Il en résulte que si les Allemands font main basse sur Leningrad et l'Ukraine, ils s'emparent de 48 % du potentiel économique soviétique. Si l'on y ajoute le fait que ces deux régions sont bien plus proches des frontières du Reich que Moscou, on comprend aussitôt pourquoi Hitler met l'accent sur ces deux objectifs, de préférence à la capitale de la Russie, elle fort éloignée. Sachant de surcroît que l'on espère anéantir le gros des forces soviétiques par la même occasion, au centre d'abord, sur les ailes ensuite, et ce à bref délai... N'oublions pas que Hitler cherche à faire vite, car il sait que le temps joue contre lui.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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