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Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mar 2017, 12:30

thucydide a écrit:Après de nombreuses lectures et avoir regardé les analyses il y a longtemps
de ferro dans son emission, j'en arrive que hitler a mieux compris que ces généraux ce qu'est une guerre moderne, c'est à dire que l'on ne peut détruire
une armée en une seule campagne.


En tous les cas, Nicolas BERNARD attire l'attention sur une divergence de vue décidant même l'OKH à "mettre HITLER devant le fait accompli".
On comprend mieux les limogeages successifs post-Barbarossa.

thucydide a écrit:La question que je me pose est de savoir et j'en ai eu un peu une réponse dans les livres Bagrations et Tcherkassy de lopez, si au fond une bonne part
des décisions qui nous paraissent hystériques de hitler, ne sont pas dues à priorité économiques voire à des injonctions des industriels et financiers,
qui ont poussé et mettre la main à la poche pour l'opération Barbarossa.
Lopez parle des investissement allemands dans le Dombass et la visite de ces hommes de l'industrie et de l'économie en général, pour faire pression sur lui, aujourd'hui on parlerai de lobying. Il ne faut pas oublier que hitler leur doit son accession au pouvoir.


Un sujet connexe qui pourrait faire un bon sujet de fil ::super::

thucydide a écrit:Prendre Kiev, Leningrad et d'autres régions étaient un objectif pour réaliser un effondrement final, hitler ne s'en cachait pas, il pensait à l'inverse de ses généraux à une guerre sur au moins deux saisons.


Tu as l'air sûr de ton fait. As-tu des références historiques allant dans le sens d'une campagne sur au moins 2 saisons dans le chef de HITLER dès la planification de Barbarossa ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Mar 2017, 12:47

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Prendre Kiev, Leningrad et d'autres régions étaient un objectif pour réaliser un effondrement final, hitler ne s'en cachait pas, il pensait à l'inverse de ses généraux à une guerre sur au moins deux saisons.


Tu as l'air sûr de ton fait. As-tu des références historiques allant dans le sens d'une campagne sur au moins 2 saisons dans le chef de HITLER dès la planification de Barbarossa ?


Il y a, néanmoins, un "détail" qui semble contredire la campagne sur "deux saisons". Des dispositions avaient été prises, dès l'été 1941, pour équiper - y compris en tenues hivernales ! - une armée d'occupation de 600 000 hommes, en territoire "soviétique", ce qui sous-entend que la campagne "41" était sensée être gagnée avant l'arrivée de l'hiver.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mar 2017, 13:47

Tiens oui... je l'avais oubliée cette armée d'occupation.
Et, Loïc, tu me diras si je me trompe mais dans la relative euphorie des débuts de Barbarossa, n'est-il pas non plus question de planification de démobilisation de certaines divisions ? Ou je confonds avec la campagne de France, l'année précédente :oops:
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Mar 2017, 13:56

Dog Red a écrit:Tiens oui... je l'avais oubliée cette armée d'occupation.
Et, Loïc, tu me diras si je me trompe mais dans la relative euphorie des débuts de Barbarossa, n'est-il pas non plus question de planification de démobilisation de certaines divisions ? Ou je confonds avec la campagne de France, l'année précédente :oops:


Une chose est sûre, les programmes (objectifs prévisionnels mensuels) de production d'armements, planifiés pour fin 41/début 42, avaient été revus à la baisse, durant l'été 1941... mais çà n'avait pas duré très longtemps! :D

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 15 Mar 2017, 15:43

Bonjour Daniel,

[quote="Dog Red"]
En tous les cas, Nicolas BERNARD attire l'attention sur une divergence de vue décidant même l'OKH à "mettre HITLER devant le fait accompli".
quote]

Comme tu as lu le livre, peux-tu donner un peu plus de détails ? Quels sont les documents
qui permettent de tirer cette conclusion ?

Roger

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Mar 2017, 21:40

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Prendre Kiev, Leningrad et d'autres régions étaient un objectif pour réaliser un effondrement final, hitler ne s'en cachait pas, il pensait à l'inverse de ses généraux à une guerre sur au moins deux saisons.


Tu as l'air sûr de ton fait. As-tu des références historiques allant dans le sens d'une campagne sur au moins 2 saisons dans le chef de HITLER dès la planification de Barbarossa ?


Il y a, néanmoins, un "détail" qui semble contredire la campagne sur "deux saisons". Des dispositions avaient été prises, dès l'été 1941, pour équiper - y compris en tenues hivernales ! - une armée d'occupation de 600 000 hommes, en territoire "soviétique", ce qui sous-entend que la campagne "41" était sensée être gagnée avant l'arrivée de l'hiver.

J'y ai pensé en écrivant mon message, et depuis longtemps pour un détail qui peut paraître ridicule pour certains, je me suis posé la question de qui a décidé pour ces tenues l'okh, l'okw.
Après je sais et nombres l'on dit qu'hitler fut accusé de toutes les erreurs, (je ne parle pas des crimes ce qui est aussi le cas pour les crimes, car beaucoup se sont dédouané de leurs complicité sur lui) après guerre, je fait allusion aux livres parues dans la juste après guerre écrit par les chefs de la wehrmacht, pour se dédouaner certes, mais aux yeux du peuple, de la défaite et des erreurs commises, les erreurs militaires et stratégiques qui ont
conduit au désastre (la culpabilité ne se délivrera que dans le contexte des années 60).
Et ce autant pour eux que pour leur caste.
Alors qui a fait quel choix? pour le Me262, pour les carences logistiques, les habits d'été, pour s'être enfoncer et acharner à Stalingrad,.....
Tu reconnaîtra Loic que c'est une profonde bêtise que de doter une armée d'occupation en urss que d'habits d'été.
Car au fond même pour une armée qui aurait triomphé à l'automne il lui aurait fallu rester avec
600000h en habit d'été.
Il est vrai de ce que je sais qu'hitler avait vu ce détail d'armée d'occupation.
Mais lui même ne désirait pas d'une offensive sur Moscou et penser emporter la décision l'été prochain.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mar 2017, 21:46

RoCo a écrit:Comme tu as lu le livre, peux-tu donner un peu plus de détails ? Quels sont les documents
qui permettent de tirer cette conclusion ?


Salut Roger. Grand plaisir de te revoir.

Le désaccord du duo BRAUCHITSCH/HALDER et leur grosse filouterie "Moscou d'abord" dans le dos de HITLER est évoqué page 116 et ne fait (malheureusement) pas référence à une source primaire mais à un ouvrage de 2009, "Operation Barbarossa and German's Defeat in the East" de David STAHEL (Cambridge University Press).

Sur le rapport allemand d'août 1940 décrivant l'importance relative des régions industrielles soviétique, il les établit comme suit : Ukraine 32%, Moscou/Gorki 28% et Leningrad 16%. Evidemment... si cette étude est aussi sérieuse que le renseignement allemand sur les forces soviétiques en 1941...
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Mar 2017, 22:13

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Après de nombreuses lectures et avoir regardé les analyses il y a longtemps
de ferro dans son emission, j'en arrive que hitler a mieux compris que ces généraux ce qu'est une guerre moderne, c'est à dire que l'on ne peut détruire
une armée en une seule campagne.


En tous les cas, Nicolas BERNARD attire l'attention sur une divergence de vue décidant même l'OKH à "mettre HITLER devant le fait accompli".
On comprend mieux les limogeages successifs post-Barbarossa.

thucydide a écrit:La question que je me pose est de savoir et j'en ai eu un peu une réponse dans les livres Bagrations et Tcherkassy de lopez, si au fond une bonne part
des décisions qui nous paraissent hystériques de hitler, ne sont pas dues à priorité économiques voire à des injonctions des industriels et financiers,
qui ont poussé et mettre la main à la poche pour l'opération Barbarossa.
Lopez parle des investissement allemands dans le Dombass et la visite de ces hommes de l'industrie et de l'économie en général, pour faire pression sur lui, aujourd'hui on parlerai de lobying. Il ne faut pas oublier que hitler leur doit son accession au pouvoir.


Un sujet connexe qui pourrait faire un bon sujet de fil ::super::

thucydide a écrit:Prendre Kiev, Leningrad et d'autres régions étaient un objectif pour réaliser un effondrement final, hitler ne s'en cachait pas, il pensait à l'inverse de ses généraux à une guerre sur au moins deux saisons.


Tu as l'air sûr de ton fait. As-tu des références historiques allant dans le sens d'une campagne sur au moins 2 saisons dans le chef de HITLER dès la planification de Barbarossa ?

Tu as raison sur la différence de vue et les limogeages, l'affaire de Moscou avait laissé des traces.
Glantz le barbarossa, Lopez en parle mais il est parcellaire, implique dans sa vision stratégique d'argument économique, mais en fait je ne parle que de concevoir, ou de vision de la guerre
c'est pour cela que je dit qu'il pensait à l'inverse de ses généraux.
M.Steiner biographe de hitler insiste sur ce point clé dans la pensé stratégique de hitler.
D'autres élément de biographie qui caractérisent la pensé de hitler font état de cela.
Mais hitler n'a pas la pensé assez formé pour tenir un raisonnement construit en profondeur suffisamment pour établir une planification selon nombreux auteurs, ce qui est peut être à revoir, il ne fait en tout cas, pas de plan lui même. IL aurait pu en demander mais avait il le pouvoir.
Dans son livre V.manstein, lemay explique lui aussi que hitler n'a pas l'esprit de planification et
la formation de pensé du sujet de son étude, à savoir V.manstein.
A propos des plan de Pologne et de la France.
Pour l'URss il insiste sur le fait qu'hitler se voit proposer un plan début juillet pour une attaque début août avec 80 divisions d'infanterie et et les divisions mobiles que l'on connaît, c'est à dire ceux de la campagne de France.
Le point le plus important qui peut éclairer les relations Okh-hitler, est que la décision fut prise
selon lui par l'okh et que mi juin 40 ils firent établir un plan par un colonel et que début juillet
ils forcèrent la main de hitler pour imposer leur décision. (cela a dit long si c'est vrai, sur le partage de l'obsession anticommuniste)
Et que la seule chose que put objecté hitler est l'insuffisance d'unité face à l'ennemi selon les rapports des services de renseignements de l'armée de terre. (en fait hitler ne s'était pas tromper dans son objection sur le nombre d'homme à la frontière dans l'armée rouge au total 2 mil, mais il l'avait sur un nombre de division sous estimé, largement tout en se trompant
sur le nombre de soldat par division qui était théoriquement de 10000, alors que certaines divisions n'avaient que 2000h, 4000h ou 6000h voire pas d'homme du tout (fait rare, tout comme les divisions à plein effectif)
Une question se pose en conclusion hitler voulait il attaquer l'urss ou était-ce la volonté de l'okh?
Dans l'armée et dans la société le pouvoir de hitler et des nazis est une lente monté en puissance pour ne pas être renversé par l'armé il fait la purges des longs couteaux, il applique le plan de réarmement établis sous stresser donc sous weimar...
Il finira comme tu l'écris par limoger des généraux, est ce un monté en puissance et un chemin
vers le contrôle véritable de l'armé?

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de pierma  Nouveau message 15 Mar 2017, 22:16

Dog Red a écrit:Sur le rapport allemand d'août 1940 décrivant l'importance relative des régions industrielles soviétique, il les établit comme suit : Ukraine 32%, Moscou/Gorki 28% et Leningrad 16%. Evidemment... si cette étude est aussi sérieuse que le renseignement allemand sur les forces soviétiques en 1941...

Et évidemment il ne prend pas en compte l'incroyable déménagement industriel que vont réussir les Russes.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Mar 2017, 22:19

Dog red, halder/brauchitsch font leur passage en force uniquement pour Moscou ou aussi pour l'attaque de Barbarossa selon Bernard et Stahel?

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