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Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Mar 2017, 17:38

Tomcat a écrit:Question intéressante et difficile....merci Daniel pour le sujet :-)


Merci Olivier. Je t'imaginais bien prendre la balle au bond. ;)

Le point de vue de Nicolas BERNARD revêt pour moi une double mise en évidence :
1. l'OKH jouant Moscou comme but ultime (condition nécessaire et suffisante de la victoire ?) de Barbarossa (vision très napoléonienne de la guerre ?) ;
2. HITLER cherchant d'emblée, outre l'écrasement de l'Armée rouge à l'ouest, la capture de 50% du potentiel industriel soviétique. De quoi forcer la main à STALINE (vision très contemporaine de la guerre).


Leningrad est un centre industriel d'armement important qui continuera à fonctionner pendant le siège, as t-on des infos sur la production qui en est issue ?

Tomcat a écrit:Quand on lis les directives, on a le sentiment que les allemands anticipent une possible victoire finale que sur plusieurs campagnes et plusieurs années, en affaiblissant suffisamment l'URSS et l'armée rouge tout en mettant à l'abri les puits de pétrole roumains, le bombardement des industries dans l'Oural est évoqué comme un objectif a plus long terme.


Peut-être mais n'as-tu pas le sentiment que tout cela baigne dans un jus de "nous vaincrons par ce que nous sommes forcément les plus forts" pas très professionnel ?

Tomcat a écrit:Y a t-il des infos sur une planification de la guerre à l'est sur plusieurs années dès le départ ?
Si les objectifs initiaux de Barbarossa avait été atteints sans que cela aboutisse à une négociation d'armistice côté russe, quels étaient les plans pour la suite ?


Quant on lit WARLIMONT, il se plaint justement du manque de toute planification à moyen ou à long terme. Propos unilatéral post 2GM (il exprime beaucoup de rancœur à l'encontre de JODL et d'HITLER) ? Pour moi, il n'y a pas de plan pour la suite. Fall Blau est d'ailleurs une suite logique de Barbarossa limitée au seul secteur sud faute de moyens.

Je trouve fort intéressant de revenir à Leningrad. Sorte de front oublié (MANSTEIN y est envoyé justement durant Fall Blau, alors que tout semble si bien marcher [après la prise de Rostov si je ne me trompe]).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Mar 2017, 18:38

Bonsoir Olivier, bonsoir Dan, bonsoir à vous toutes et tous,
Personnellement je pense que l'objectif était triple:
Un objectif politique:Moscou.
Un objectif idéologique: Léningrad, il s'agit quand même de l'ancienne capitale des Tsars, et in fine, un objectif économique qu'est le Caucase et son pétrole.
Enfin, et ne l'oublions pas, la pensée allemande de la guerre n'était pas la même que celle des soviétiques, les allemands croyaient toujours en une bataille finale, et toutes leurs stratégie n'était qu'un enchaînement de batailles qui devaient les mener à celle ci. Ce qui n'est pas le cas chez les soviétiques pour qui, la guerre se gagne par un enchaînements de batailles et d'opérations. La bataille final n'existant pas. (Sauf peut-être dans le cas de Berlin.
Amitiés
Prosper
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mar 2017, 00:13

Prosper Vandenbroucke a écrit:Enfin, et ne l'oublions pas, la pensée allemande de la guerre n'était pas la même que celle des soviétiques, les allemands croyaient toujours en une bataille finale, et toutes leurs stratégie n'était qu'un enchaînement de batailles qui devaient les mener à celle ci. Ce qui n'est pas le cas chez les soviétiques pour qui, la guerre se gagne par un enchaînements de batailles et d'opérations.


C'est très juste.

Mais Nicolas BERNARD attire l'attention sur la portée très économique du double objectif Leningrad/Ukraine souhaitée par HITLER alors que l'OKH est plus ancré dans la bataille décisive.

Personnellement, cela élargit ma perspective trop souvent réduite à la seule recherche de la bataille décisive dans Barbarossa. Il y a dès le départ une volonté économique, une seconde dimension dans le chef d'HITLER.

C'est cet aspect que je trouve intéressant et qui dominera dans la stratégie de 1942 avec les pétroles du Caucase comme priorité.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 14 Mar 2017, 11:18

Dog Red a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Enfin, et ne l'oublions pas, la pensée allemande de la guerre n'était pas la même que celle des soviétiques, les allemands croyaient toujours en une bataille finale, et toutes leurs stratégie n'était qu'un enchaînement de batailles qui devaient les mener à celle ci. Ce qui n'est pas le cas chez les soviétiques pour qui, la guerre se gagne par un enchaînements de batailles et d'opérations.


C'est très juste.

Mais Nicolas BERNARD attire l'attention sur la portée très économique du double objectif Leningrad/Ukraine souhaitée par HITLER alors que l'OKH est plus ancré dans la bataille décisive.

Personnellement, cela élargit ma perspective trop souvent réduite à la seule recherche de la bataille décisive dans Barbarossa. Il y a dès le départ une volonté économique, une seconde dimension dans le chef d'HITLER.

C'est cet aspect que je trouve intéressant et qui dominera dans la stratégie de 1942 avec les pétroles du Caucase comme priorité.


Oui et ça va dans le sens de ma remarque sur les directives qui anticipent une guerre longue....ou l'aspect économique est déterminant.

Il y a presque 2 discours, un qui dit qu'il suffit d'un coup de pied pour que tout s'effondre côté russe et l'autre plus réaliste sur une campagne sur plusieurs années (sans que soit préparé pour autant l'après Barbarossa) ce qui revient à dire une plongée dans l'inconnu à moyen et long terme....alors même que les USA rentreront en guerre à plus ou moins brève échéance....c'est une véritable fuite en avant.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mar 2017, 11:35

Tomcat a écrit:Oui et ça va dans le sens de ma remarque sur les directives qui anticipent une guerre longue....ou l'aspect économique est déterminant.


Je ne sais pas si cela anticipe forcément une guerre longue ::dubitatif::
La Wehrmacht est taillée pour des campagnes "choc", courtes car décisives.

L'OKH (sur son nuage?) semble convaincu de vaincre l'Armée rouge en un éclair (cf. le journal d'HALDER vers la mi-juillet notamment). La destruction de l'Armée rouge sur les marches occidentales de l'URSS doit laisser celle-ci sans grands moyens jusqu'à Moscou. C'est très napoléonien comme point de vue.

En ajoutant 2 objectifs de portée économique (dont Leningrad) HITLER m'apparaît plus mûre que l'OKH.

Dans le but de se préparer à une guerre longue ? ou dans celui d'arriver en homme fort à une éventuelle paix forcée avec STALINE (ou ses successeurs) : j'ai brisé votre armée et je tiens votre économie (50%) et donc les moyens de vous relever. Maintenant je veux ça...

En cas de succès, cela fait une pause (avant l'hiver) et met le Reich en position de force pour la suite. Cela me semble très prussien et très XVIIIe siècle comme manière de faire la guerre...
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 14 Mar 2017, 16:46

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Oui et ça va dans le sens de ma remarque sur les directives qui anticipent une guerre longue....ou l'aspect économique est déterminant.


Je ne sais pas si cela anticipe forcément une guerre longue ::dubitatif::
La Wehrmacht est taillée pour des campagnes "choc", courtes car décisives.

L'OKH (sur son nuage?) semble convaincu de vaincre l'Armée rouge en un éclair (cf. le journal d'HALDER vers la mi-juillet notamment). La destruction de l'Armée rouge sur les marches occidentales de l'URSS doit laisser celle-ci sans grands moyens jusqu'à Moscou. C'est très napoléonien comme point de vue.

En ajoutant 2 objectifs de portée économique (dont Leningrad) HITLER m'apparaît plus mûre que l'OKH.

Dans le but de se préparer à une guerre longue ? ou dans celui d'arriver en homme fort à une éventuelle paix forcée avec STALINE (ou ses successeurs) : j'ai brisé votre armée et je tiens votre économie (50%) et donc les moyens de vous relever. Maintenant je veux ça...

En cas de succès, cela fait une pause (avant l'hiver) et met le Reich en position de force pour la suite. Cela me semble très prussien et très XVIIIe siècle comme manière de faire la guerre...


Oui ce qui montre le paradoxe entre une armée taillée pour des campagnes courtes et décisives et l'objectif immense que représente l'URSS qui parait impossible sur une campagne courte.

En ajoutant 2 objectifs de portée économique, AH anticipe une possible guerre longue au cas ou Barbarossa ne serait pas suffisant pour mettre à genou l'URSS. L'évocation des bombardements aériens sur les industries en Oural dans un second temps va dans ce sens.

Comme tu dis, cela peut être aussi de très bons atouts en cas de négociation de paix....d'ailleurs y a t-il eu des projets de négociation de part et d'autres à un moment donné ?

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Mar 2017, 17:19

Tomcat a écrit:
Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Oui et ça va dans le sens de ma remarque sur les directives qui anticipent une guerre longue....ou l'aspect économique est déterminant.


Je ne sais pas si cela anticipe forcément une guerre longue ::dubitatif::
La Wehrmacht est taillée pour des campagnes "choc", courtes car décisives.

L'OKH (sur son nuage?) semble convaincu de vaincre l'Armée rouge en un éclair (cf. le journal d'HALDER vers la mi-juillet notamment). La destruction de l'Armée rouge sur les marches occidentales de l'URSS doit laisser celle-ci sans grands moyens jusqu'à Moscou. C'est très napoléonien comme point de vue.

En ajoutant 2 objectifs de portée économique (dont Leningrad) HITLER m'apparaît plus mûre que l'OKH.

Dans le but de se préparer à une guerre longue ? ou dans celui d'arriver en homme fort à une éventuelle paix forcée avec STALINE (ou ses successeurs) : j'ai brisé votre armée et je tiens votre économie (50%) et donc les moyens de vous relever. Maintenant je veux ça...

En cas de succès, cela fait une pause (avant l'hiver) et met le Reich en position de force pour la suite. Cela me semble très prussien et très XVIIIe siècle comme manière de faire la guerre...


Oui ce qui montre le paradoxe entre une armée taillée pour des campagnes courtes et décisives et l'objectif immense que représente l'URSS qui parait impossible sur une campagne courte.

En ajoutant 2 objectifs de portée économique, AH anticipe une possible guerre longue au cas ou Barbarossa ne serait pas suffisant pour mettre à genou l'URSS. L'évocation des bombardements aériens sur les industries en Oural dans un second temps va dans ce sens.

Comme tu dis, cela peut être aussi de très bons atouts en cas de négociation de paix....d'ailleurs y a t-il eu des projets de négociation de part et d'autres à un moment donné ?

Bonjour,

A mon humble avis, l'intention première était d'occuper l'ensemble de l'URSS, au moins située à l'ouest de l'Oural, de casser l'Armée Rouge et la Direction Centrale communiste et, pour peu qu'il en restent quelques uns, leur imposer une "paix", façon III. Reich, laissant tous loisirs, aux Allemands, pour exploiter la Russie "occidentale", Caucase (because pétrole!) inclus. Les prospectives d'avant Barbarossa laissent peu d’ambiguïté sur le sort réservé au territoire russe, sensé être converti en grenier à blé et zone industrielle, et à ses populations, considérées comme des sous-races, qui, au mieux, auraient été repoussées vers l'Est, au-delà de l'Oural, pour faire de la place à l'expansion démographique allemande - ne pas oublier la promesse du Reich "Millénaire"! :D -.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mar 2017, 21:42

Tomcat a écrit:Comme tu dis, cela peut être aussi de très bons atouts en cas de négociation de paix....d'ailleurs y a t-il eu des projets de négociation de part et d'autres à un moment donné ?


Dans son ouvrage consacré à la guerre germano-soviétique, Nicolas BERNARD écrit ceci :
"Hitler face à des succès aussi éblouissants [été 1941] que sans lendemain, et Staline, confronté à des désastres à répétition, se prennent à douter, voire à songer à un accord de paix. Le premier semble abandonner l'idée de détruire le régime stalinien mais n'en maintient pas moins son ambition de s'octroyer un espace vital aussi étendu que possible, tandis que Staline se montre prêt à sauver les meubles à l'instar de Lénine lors des négociations de Brest-Litovsk..."
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mar 2017, 21:46

Loïc Charpentier a écrit:A mon humble avis, l'intention première était d'occuper l'ensemble de l'URSS, au moins située à l'ouest de l'Oural, de casser l'Armée Rouge et la Direction Centrale communiste et, pour peu qu'il en restent quelques uns, leur imposer une "paix", façon III. Reich, laissant tous loisirs, aux Allemands, pour exploiter la Russie "occidentale", Caucase (because pétrole!) inclus.


Je ne sais pas...
J'aurais bien vu un pragmatique HITLER "se contenter" de la Biélorussie et de l'Ukraine, laissant une URSS affaiblie se remettre comme elle peut...
...en attendant un 2e round.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Mar 2017, 01:03

Après de nombreuses lectures et avoir regardé les analyses il y a longtemps
de ferro dans son emission, j'en arrive que hitler a mieux compris que ces généraux ce qu'est une guerre moderne, c'est à dire que l'on ne peut détruire
une armée en une seule campagne.
Surtout sur le front de l'est et qu'il faut chercher l'effondrement par plusieurs batailles et plusieurs atteintes à son potentiel économique.
Ils ne se sont pas sorti d'une histoire à la delbruck, qui fut fausse et qui en abouti au fond à l'impasse de 14, où la bataille d'anéantissement n' eu pas lieu et où l'Allemagne s'effondra économiquement petit à petit dans une guerre stratégique.
Il en fut de même en 18 année des grandes offensives, mais malgré les coups de boutoirs et les pertes colossales alliées, les britanniques perdent
une armée entière le 21 mars, nous tenons.
Les allemands n'arrivèrent pas à atteindre des points clé de notre potentiel économique, politique (paris) et militaire (l'infrastructure logistique et de commandement de nos armées) même si ils auraient peut-être pu le faire avec les britanniques et les sortir du conflit.

Les armées modernes ont un grand potentiel de résilience.
Il suffit de voir les coups porté sur le front de l'est après bagration et les opérations dans les Carpates et les Balkans la wehrmacht se refait en Hongrie et tient ainsi que sur la Vistule et même après la Vistule, elle tiendra
sur l'oder.La wehrmacht s'effondrera car in fine son pouvoir central Berlin va céder et que tout son potentiel économique et industriel est déjà tombé:
la Rhur et la basse-saxe.
On en a déjà discuter sur le sujet que j'avais ouvert concernant Bakou, les allemands sont passés pré porter le chaos dans l'économie soviétique en bombardant et détruisant Bakou.

La question que je me pose est de savoir et j'en ai eu un peu une réponse dans les livres Bagrations et Tcherkassy de lopez, si au fond une bonne part
des décisions qui nous paraissent hystériques de hitler, ne sont pas dues à
priorité économiques voire à des injonctions des industriels et financiers,
qui ont poussé et mettre la main à la poche pour l'opération Barbarossa.
Lopez parle des investissement allemands dans le Dombass et la visite de
ces hommes de l'industrie et de l'économie en général, pour faire pression sur lui, aujourd'hui on parlerai de lobying.
Il ne faut pas oublier que hitler leur doit son accession au pouvoir.

D'ailleurs je recherche des livres sur le sujet.
Prendre Kiev, Leningrad et d'autres régions étaient un objectif pour réaliser
un effondrement final, hitler ne s'en cachait pas, il pensait à l'inverse de ses généraux à une guerre sur au moins deux saisons.
L'autre point est que la wehrmacht, hitler ou non n'avais pas les moyens de ses ambitions, elle voulait par ses chefs aussi et même avant lui, la conquête de l'urss.
Allait sur trois grands axes, s'était trop pour eux, mais hitler avait raison on ne pouvais ignorer opérationnellement et stratégiquement une partie du front.
Pourquoi trop car pas assez de camions, pas assez de carburant et pas assez
de précautions logistiques comme prévoir des unités spécialisées du génie pour le front est, il n'y avait que 5 bataillon spécialisé dans les voies ferrées,
pas assez pour remettre en état les routes.....ils ont du séquestrer vers l'arrière plus d'homme que nécessaire pour palier aux problèmes et manquements.
Pour Leningrad les moyens en unités et logistique étaient à peine suffisant.
Tout problème ou écart dans l'exécution du plan ou tout grain de sable posé par l'ennemi remet en cause sa réussite.

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