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Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Fév 2017, 13:22

En complément à la "quasi désertion"/"abandon de poste" de HITLER en novembre 1942... il a effectivement un gros passage à vide à un moment où les dieux de la guerre se déchainent (la Providence aurait bien changé de camp ce mois-là) :
31 octobre HITLER rentre à Rastenburg (comme alias M. nous l'a écrit) :
5 novembre il réagit à la défaite d'El Alamein et décide l'envoi de renforts à ROMMEL ;
7 novembre après-midi, il quitte Rastenburg pour la Bavière ;
8 novembre en route pour son discours annuel au Bürgerbraukeller de Münich il apprend le débarquement des Alliés en Afrique du Nord ;
10 novembre il ordonne l'occupation de la Zone libre (en parallèle la future tête de pont tunisienne se matérialise depuis Tunis/Bizerte) ;
11 novembre HITLER décide de séjourner au Berghof... KEITEL et JODL le rejoignent (14 novembre ?), le "QG arrière" de l'OKW (comment le nommer?) est à Salzbourg, il semble que personne de l'OKH n'ait suivi ;
19-20 novembre, l'Armée rouge attaque (Uranus) ;
23 novembre au soir HITLER est de retour à Rastenburg, la 6.Armee est piégée et l'Armée rouge va dérouler...

Pourquoi ce séjour au Berghof ? Surmenage ? Coup au moral ? Laisser à d'autres le sort de Stlingrad ou se "protéger" de toutes questions à ce sujet dès lors que son intention est de laisser PAULUS se faire encercler...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Fév 2017, 13:35

Dog Red a écrit:11 novembre HITLER décide de séjourner au Berghof... KEITEL et JODL le rejoignent (14 novembre ?), le "QG arrière" de l'OKW (comment le nommer?) est à Salzbourg, il semble que personne de l'OKH n'ait suivi ;
..


Au sein de l'OKW, il y avait une "antenne" permanente de l'OKH, les trois armes (Heer, inclus la Waffen-SS, la Luftwaffe & la Kriegsmarine) y étant représentées. ;)

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Fév 2017, 13:48

Disons qu'à partir du 8 novembre 1942 Hitler gère les conséquences du débarquement allié en Afrique du Nord. Il organise notamment l'invasion de la "zone libre" (et rencontre même Pierre Laval à cette occasion), sans parler de l'envoi d'un corps expéditionnaire en Tunisie. Dès lors, on ne peut parler, ni de "désertion", ni de "passage à vide" à son encontre.

En fait, jusqu'au déclenchement des opérations Uranus et Mars, rien sur le Front de l'Est ne justifie sa présence à Rastenburg. Dès lors rien ne l'empêche de diriger l'Allemagne depuis le cadre, certes plus agréable, du Berghof, d'autant que comme le rappelle Loïc il reste en contact avec ses généraux, ses collaborateurs, ses adjoints, ses alliés (les Italiens)... et ses vassaux (ledit Laval).
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Fév 2017, 14:34

J'ai le sentiment, tout personnel, que les Allemands n'avaient pas, non plus, pris trop au sérieux les "premières heures" d'Uranus, confortés en cela par leurs précédentes expériences, car ils avaient, jusqu'alors, systématiquement, enrayé les offensives russes, même quand elles avaient eu pour résultat d'interrompre leur propre progression. Jusqu'au moment où, à l'OKW ou l'OKH, quelqu'un était arrivé, avec une carte, en disant... Euh, "les Gars", là, on a comme un problème! , sachant que, à cet instant, le sort de la 6. Armee était, déjà, "écrit". Les dimensions de l'Ostfront et l'étirement excessif des lignes de communication, sur le seul front sud, n'y étaient, probablement, pas, non plus, étrangers. Quand une unité roumaine avait annoncé qu'elle venait de se faire "défoncer" par les russes, il devait bien y avoir une voix qui avait dit... Ah, ces roumains, toujours en train de s'inquiéter à l'excès, pour pas grand-chose! Heureusement que nous sommes là! , car le sentiment (naturel) de supériorité de l'officier allemand vis-à-vis de ses "alliés" n'est pas à écarter.

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 23 Fév 2017, 00:55

En ce qui concerne l’OKH, Hitler, l’OKW et l’articulation de tout ce « beau monde », il faut différencier la période initiale de la guerre ( avant décembre 1941 ) et la période qui suit l’éviction ( justifiée d’ailleurs compte tenu de l’état de santé de Brauchitsch ) du commandant de l’OKH qui voit Hitler prendre le commandement de l’armée de terre.

De septembre 1939 à décembre 1941, Hitler intervient en dirigeant ( exclusivement d’ailleurs ) la « grande stratégie » du Reich mais ses interventions dans les domaines stratégiques ( à l’échelle d’un théâtre d’opération ) et surtout opérationnels sont bien plus ponctuelles ( ce qui ne signifie pas mineurs ) : il a donc pour l’aider un état major restreint ( l’OKW ) où figure des représentants des 3 armes

A partir de décembre 1941, la situation change du tout au tout puisque Hitler prends le commandement de l’OKH ( l’armée de terre ) ce qui signifie principalement la gestion quotidienne du front germano-soviétique : En pratique ça signifie une ( voir plusieurs ) conférence par jour avec le chef d’état major de l’OKH ( Halder puis Zeitler sachant que le deuxième obtiendra l’éviction de Jodl de la plupart de ces conférences rendant ce dernier peu au fait des réalités du conflit avec l’URSS à partir d’octobre 1942 ), ca signifie aussi que toutes les décisions partant de l’OKH doivent obtenir l’aval de Hitler ( il refusera de déléguer la moindre parcelle de décision y compris à Gudérian en 1944 ).
Une situation encore aggravée par le micro-management auquel se livre Hitler vis-à-vis des chefs de groupe d’armée ( Hitler intervient fréquemment dans le déploiement de divisions et de corps d’armées ).

C’est enfin à l’OKH ( Rastenburg puis Vinnitsa puis retour à Rastenburg ) que se trouve les cartes à jour des opérations ( sachant que la boucle décisionnelle est de l’ordre de 24h ) et qu’aboutissent les lignes téléphoniques des commandants des groupes d’armées du front germano-soviétique : le 19 novembre lorsque Weich téléphonera pour prévenir du déclenchement de Uranus et demander la mise à disposition des réserves il n’obtiendra au bout du fil que Zeitler qui devra joindre ( il réussira d’ailleurs ) Hitler en Bavière pour obtenir la mise à disposition du 48iè corps blindé.

Bref en s’éloignant de son QG pour aller en Bavière ( quelque soit les autres raisons justifiées de ce déplacement ) Hitler perds une bonne partie de ses moyens d’informations ( des cartes détaillées à jour, une réunion quotidienne avec son principal conseiller et la possibilité de joindre ses subordonnés immédiats ( les commandants de groupes d’armées )) tout en rallongeant la boucle décisionnelle

Ajoutons à ça que pris par l’ampleur de ses autres taches Hitler ne trouve pas le temps ( ou l’envie ? ) de visiter fréquemment ses commandants de groupes d’armées et d’armées : il gère donc sa guerre sur carte comme dans un gigantesque kriegspiel

Enfin en s’éloignant de son QG début novembre, il gèle tout processus décisionnel dans une période cruciale ( les quelques jours avant le déclenchement des offensives Mars et Uranus ) : un exemple, durant cette période Manstein attends pour savoir si il doit ou non se préparer à attaquer le saillant de Toropetz avec sa 11ième armée ( il s’agit de l’une des dernières offensives prévues ? planifiée ? dans l’ordre décisionnel n°1 )

Ajoutons que durant la période concernée ( septembre à décembre 1942 ) par ce sujet, Hitler ne se contente pas de cumuler les rôles de chef d’état, commandant en chef des armées et commandant de l’armée de terre ( de facto commandant du théâtre d’opération germano-soviétique ), il est aussi commandant du Groupe d’armée A après le renvoi de List !!
A priori et d’après mes lectures, il ne mettra jamais les pieds au QG du GA A ( ni à ceux des armées dépendant de ce groupe d’armée ) et il se contera de demander aux 2 armées de lui adresser une fois tous les 2 jours un rapport détaillé de la situation et des propositions des commandants d’armées ralentissant ainsi la prise de décision voire a stoppant tout court à partir du 8 novembre

La suite plus tard…….

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Fév 2017, 16:02

En fait hitler est aussi allé en Allemagne pour son discours habituelle
à ses camardes du parti de la première heure.
Dont une partie est morte dans l' attentat de la brasserie .
Dans ce discours hitler énumère les raisons pour lesquelles il insiste sur la ville.
Propagande ou profession de foi?
Une des raisons de concentration des efforts sur la ville de Stalingrad
est la compréhension de l'échec de la prise de Bakou pour l'année 42.
Pense t-il que c'est définitivement fini à ce moment?
Il ne faut pas oublié qu'il tiendra le plus longtemps possible le kouban.
Les autres raisons de l'acharnement est la propagande, la ville est devenu un des premiers enjeux globaux médiatiques, ne pas perdre
devant le monde entier, devant sa population et devant la population
soviétique.
Au fond il s'est enferré lui même par la propagande de Goebbels dans
la ville, trop investi mondialement pour pouvoir se retirer.

@Marduk tu as raison non seulement hitler se surcharge de responsabilité et s'éloigne de celles-ci, mais en plus de rendre le processus décisionnel lent par le retour de décision, la prise de connaissance de la situation, il n'est pas là pour contrôler comme il veut ses subordonnés en qui il ne fait plus confiance depuis l'affaire
de Moscou, c'est pour cela qu'il prend la tête de l'em.
Il va multiplier son côté tatillon à ce moment là.
Il n'a pas peut-être pu imposer aussi un comportement correct de ses subordonnés car eux aussi ont des responsabilités.

En fait les fronts des alliés se sont désintégrés avec les troupes et ni
l'okh, ni les groupes armées a ou b n'ont d'idée claire de la situation,
il faudra moultes reconnaissances aériennes pour en savoir plus.
Les em roumains ou italiens se font écrasés, même si les italiens s'en
sortent mieux que les romains.

Pour Bakou, le bombardement (heureusement que les alliés ne l'ont pas fait "pique", car l'urss se serait effondrée en 6 mois) aurait été le tournant de la guerre et assuré un armistice ou replis du régime sur l'oural et ailleurs.

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 24 Fév 2017, 00:51

François Delpla a écrit:
@ AM :
alias marduk a écrit:
Entre temps Hitler aura lancé son ordre opérationnel n°1 qui devait définir la stratégie pour l’automne et l’hiver ( un ordre qui fait beaucoup pour établir la nullité militaire de Hitler )


prenez-vous ce jugement aujourd'hui à votre compte ?

Oui

Hitler outre le fait qu’il cumule des postes qui sont normalement à plein temps manque clairement d’expérience et d’une formation réelle au commandement militaire.

Je vais prendre 2 exemples :

La campagne d’été de 1942 ( « Blau ») qui voit Hitler menait en tant que commandant en chef des forces terrestres sa première campagne offensive et qui se termine par un échec patent et total ( aucun des objectifs n’aura été atteint )
Hors Hitler va accumuler les bourdes durant la campagne :
- En privilégiant les « petits » encerclements en assumant que l’armée rouge montrerait les mêmes faiblesses qu’en 1941 ( Ziemke et Bauer « de Moscou Stalingrad » )
- En tentant un encerclement à Millerovo
- En concentrant ses 2 armées blindés vers Rostov
- En abandonnant les opérations séquentielles au profit d’opérations simultanées ( directive n°45 )
- En transférant 2 des divisions blindées de la 4ième blindée ( 9iè et 11iè ) au profit du HG Centre pour mener l’offensive ( ratée en plus ) Wirbelwind
- En prélevant 2 autres divisions mobiles ( GD et 1ière SS ) pour les envoyant à l’ouest ( la GD sera détournée vers le groupe Centre )
- En transférant la 11ième armée au GA Nord
- En refusant de rappeler les divisions blindées reconstituées en France ( 6iè, 7iè et 10iè ) au motif d’un risque imaginaire de débarquement

Bref Hitler va rater la destruction des 2 fronts soviétiques lui faisant face, va perdre un temps précieux à tenter des encerclements tactiques au détriment de l'objectif opérationnel ( la prise de Stalingrad ) contre l'avis de ses généraux, va diviser ses forces en deux ( idem ) et va se priver d’une de ses 6 armées ( la 11iè ) et de 7 des 19 divisions mobiles présentes au début de l’offensive ou qui auraient pu y participer ……..
Difficile de faire pire.
La seule décision inspirée sur la période c’est le « conseil » à Bock de ne pas perdre son temps à Vorojnev

Si on compare les désaccords en Hitler et Bock :
- Petit ( Hitler ) contre grands ( Bock ) encerclements
- Prise de Vorojnev
- Activation précoce de 2 groupes ( avec comme conséquence de scinder la bataille en 2 )
- Encerclements tactiques ( millerovo et Rostov ) contre maintien d’un objectif opérationnel ( Stalingrad )
On constate que dans 3 des 4 « conflits » qui devaient aboutir à son renvoi, c’est Bock qui avait raison ( cf Ziemke et Jukes ).

La campagne d’automne de 1942 planifiée par l’ordre opérationnel n°1 et l’ordre de Hitler sur la ( manière de mener ) la guerre défensive :
Ces 2 ordres font placer au niveau doctrinal la volonté de défendre sur place y compris en se laissant encercler ce qui aboutit mécaniquement soit à des désastres ( Stalingrad ) soit à des victoires ( Opération Mars ) mais il ne peut plus y avoir d’entre deux
En pratique quand Hitler acceptera de relâcher son ordre ( en 1943 après l’impact de la défaite de Stalingrad ) l’armée allemande réussira à alterner victoires ( Karkhov ou Etoile polaire ) et défaites mais évitera les désastres alors que la remise en application de la doctrine dès 1944 est systématiquement synonyme de désastres ( ce qui ne surprends personne ).

De plus l’application de l’ordre à l’automne 1942 alors que l’armée allemande atteint son extension maximale est peu inspirée ( la densité défensive des troupes atteint un minima et la logistique est incertaine ).

Enfin Hitler pour couronner le tout ordonne tout à la fois à ses groupes d’armées de préparer une campagne défensive tout en ordonnant à 3 de ses 4 groupes d’armées de mener des opérations offensives ce qui est une contradiction opérative majeure : sans surprise le seul groupe d’armée qui a pu se préparer à une campagne défensive sans être gêné est aussi celui qui remporte la seule victoire défensive de l’automne ……

En conclusion :
Défensivement Hitler conceptualise une doctrine simpliste et perdante qui favorise l’encerclement ( et la destruction ultérieure ) de ses troupes par l’ennemi.
Il le met en application alors même qu’aucune des conditions ( et en premier lieu l’existence d’abondantes réserves ) pour qu’elle soit mise en application n’est rempli au sud du front ( le GA Centre possède lui ces réserves ) et il parasite la préparation ( qu’il a pourtant ordonné ) de la campagne défensive d’automne et d’hiver en ordonnant de nouvelles offensives créant un paradoxe entre l’objectif stratégique ( défensif ) et les choix opératifs offensifs.

Bref c’est clairement pas terrible comme chef de guerre

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Fév 2017, 01:04

alias marduk a écrit:
Bref c’est clairement pas terrible comme chef de guerre


A la décharge d’Hitler, cette guerre était "moderne" , mais il est clair que ses décisions sont dignes d'un débutant plus qu'un expert .
Encore une fois nous sommes d'accord AM .

Amicalement ,
Alain
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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Fév 2017, 15:49

alias marduk a écrit:
Je vais prendre 2 exemples :

La campagne d’été de 1942 ( « Blau ») qui voit Hitler menait en tant que commandant en chef des forces terrestres sa première campagne offensive et qui se termine par un échec patent et total ( aucun des objectifs n’aura été atteint )
Hors Hitler va accumuler les bourdes durant la campagne :
- En privilégiant les « petits » encerclements en assumant que l’armée rouge montrerait les mêmes faiblesses qu’en 1941 ( Ziemke et Bauer « de Moscou Stalingrad » )
- En tentant un encerclement à Millerovo
- En concentrant ses 2 armées blindés vers Rostov
- En abandonnant les opérations séquentielles au profit d’opérations simultanées ( directive n°45 )
- En transférant 2 des divisions blindées de la 4ième blindée ( 9iè et 11iè ) au profit du HG Centre pour mener l’offensive ( ratée en plus ) Wirbelwind
- En prélevant 2 autres divisions mobiles ( GD et 1ière SS ) pour les envoyant à l’ouest ( la GD sera détournée vers le groupe Centre )
- En transférant la 11ième armée au GA Nord
- En refusant de rappeler les divisions blindées reconstituées en France ( 6iè, 7iè et 10iè ) au motif d’un risque imaginaire de débarquement

Bref Hitler va rater la destruction des 2 fronts soviétiques lui faisant face, va perdre un temps précieux à tenter des encerclements tactiques au détriment de l'objectif opérationnel ( la prise de Stalingrad ) contre l'avis de ses généraux, va diviser ses forces en deux ( idem ) et va se priver d’une de ses 6 armées ( la 11iè ) et de 7 des 19 divisions mobiles présentes au début de l’offensive ou qui auraient pu y participer ……..
Difficile de faire pire.
La seule décision inspirée sur la période c’est le « conseil » à Bock de ne pas perdre son temps à Vorojnev

Très bien résumé, ::super:: je rajouterai les atermoiements de la 6 ea devant la grande boucle du don.
Certes cela a des raisons logistiques, mais pas que.
On lui retire le soutien de la 4e pza, et celle-ci passe dans ses arrières et selon Lopez
elle désorganise sa ligne de ravitaillement, 4e pza qui repartira la rejoindre dans un effort commun.
Mais pour fall blau est-ce que Stalingrad était l'objectif opérationnel ou bien n'était-ce pas la destruction des forces ennemis ici et la prise de position de flanc garde du groupe armé A, sur le don et sa boucle?
La 6ea aurait pu poursuivre même avec des moyens limités et détruire les forces ennemies.
Au début l'erreur d'abandon du plan séquentiel n'est elle pas de la responsabilité
de V.Bock qui s'acharne sur Voronej et perd du temps sur la poursuite?

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Fév 2017, 16:01

De plus il lâche tout et donne ses ordres bizarres qui distraient ses forces au 4 coin, en ayant baissé sa garde, peut-être pas abandonné
mais tout du moins avoir cru partie gagnée.
Selon des historiens dont lopez et glantz après sa prise de Rostov
il pense que l'ennemi est perdu, et il se relâche, d'où peut-être ses ordres approximatifs, mais surtout une dilapidation de ses forces comme l'indique marduk et peut être aussi un moindre renforcement
du gpa A, la 11e a et des divisions d'infanterie de montagne italienne
et roumaine perdues en flanc garde dans la steppe auraient pu aider.

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