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Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Fév 2017, 23:45

Après des discussions sur Stalingrad,
l'autre corollaire est la campagne du grp armé A dans le Caucase.

Des historiens expliquent souvent que Hitler va s'acharner sur la ville car il sait à un moment qu'il ne pourra plus s'enfoncer suffisamment et profondément et à temps, dans le Caucase, c'est à dire avant l'hiver, pour prendre Bakou.

Donc selon vous quand le Hitler a-t-il compris que Bakou était hors de porté pour la saison ?

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Re: Quand Hitler a compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 20 Fév 2017, 00:10

Probablement début octobre quand il a levé son interdiction de bombarder les installations pétrolières soviétiques et donner l'ordre d'attaquer ces installations

L'ordre opérationnel n°1 du 14/10/1942 prévoit encore la capture de Tuapse voire de Grozny pour le groupe d'armées A durant l'hiver mais plus de Bakou

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Re: Quand Hitler a compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Fév 2017, 11:39

* "Le Hitler" ou "dodolf", basta !

* Le raisonnement sur le début d'octobre me semble excellent.

* Je recommande tout particulièrement sur cette question la lecture des Propos intimes et politiques, où l'on voit à l'oeuvre, comme jamais, l'enchevêtrement des deux croyances principales qui sous-tendent les actions de Hitler : la foi en la Providence et le constat d'une hiérarchie des races qui place les Aryens, càd avant tout, en cette époque, les Anglais et les Allemands, au principe de tout.

Il persiste à placer l'essentiel de ses forces, et de ses efforts offensifs, sur le tableau soviétique, en dépit des menaces anglo-saxonnes qui s'accumulent, à la fois pour sécuriser l'"espace vital" qu'il germanise au pas de course, pour jouer sur l'anticommunisme des Occidentaux et pour acquérir de nouvelles ressources pétrolières car la panne sèche menace. Ses espoirs reposent tout à la fois sur deux éventualités : l'effondrement de la combativité britannique (=> renversement de Churchill, refroidissement des relations anglo-américaines et paix de compromis) et une heureuse évolution du front de l'Est.

Au niveau logique, c'est sans doute dès le début de septembre qu'il perd le moral, s'agissant de Bakou : il envoie Jodl le 7 chez Leeb, le dévoué chef de la section "opérations" de l'OKW lui rapporte que le blocage ne vient pas de Leeb, il prend la mouche et se fâche avec l'ensemble de la Generalität, les "propos" s'arrêtent brusquement pour ne jamais reprendre en continu...

Mais il ne renonce à tout espoir qu'un mois plus tard, la Providence n'ayant pas fait de miracles et l'effort pour priver les Soviétiques de carburant prenant le dessus. Reste Stalingrad, où il peut à la fois continuer à espérer contre toute logique, faire mine d'essayer encore d'ouvrir une route vers les centres vitaux soviétiques et faire une démonstration de sacrifice anticommuniste pouvant donner à réfléchir aux bourgeoisies anglo-saxonnes.

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Re: Quand Hitler a compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Fév 2017, 12:17

C'est pourtant évident !
Horrible JDesquerie ci-après, POST DECONSEILLE AUX MOINS DE 12 ANS coucouici
Pour ma part je pense qu'AH a compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou au moment précis où il a vérifié le prix à payer et quand il a saisi que ce serait trop cher. :mrgreen:
OK je ::ok je sors::
JD
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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Fév 2017, 16:45

La providence?
Je ne sais pas si il croyait, les erreurs par exemple ne pas allez vers Stalingrad ou la grande boucle du don quand il le pouvait, en août et puis envoyé la 4e panzer armée au sud puis au nord.
De plus mettre en flanc garde sur le don et dans la steppe des divisions de montagnes et motorisées plus utiles dans le Caucase.
On se demande ce qu'ils veulent à l'OKW.
Ici la providence a bon dos.
Qu'il est à la limite et c'est le cas de le dire craqué sous la pression et pris les choses à la légère, quand Rostov est tombée ça oui, je le comprends.
Le personnage du début de guerre est plus calculateur que cela.

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 21 Fév 2017, 22:33

François Delpla a écrit:Je recommande tout particulièrement sur cette question la lecture des Propos intimes et politiques, où l'on voit à l'oeuvre, comme jamais, l'enchevêtrement des deux croyances principales qui sous-tendent les actions de Hitler : la foi en la Providence et le constat d'une hiérarchie des races qui place les Aryens, càd avant tout, en cette époque, les Anglais et les Allemands, au principe de tout.


Je vais me permettre 2 conseils bibliographiques à mon tour :
- Ziemke et Bauer « Moscow to Stalingrad » ( ce que j'ai lu de meilleur sur les événements de la bataille de Moscou ( incluse ) à celle de Stalingrad ( incluse ))
- Geoffrey Jukes “Hitler’s Stalingrad Décisions”

François Delpla a écrit:Au niveau logique, c'est sans doute dès le début de septembre qu'il perd le moral, s'agissant de Bakou : il envoie Jodl le 7 chez Leeb, le dévoué chef de la section "opérations" de l'OKW lui rapporte que le blocage ne vient pas de Leeb, il prend la mouche et se fâche avec l'ensemble de la Generalität, les "propos" s'arrêtent brusquement pour ne jamais reprendre en continu...


Attention la crise de début septembre qui aboutit à une brouille durable entre Hitler et Jodl ( et à un degré à peine moindre entre Hitler et Keitel ; entre Hitler et Halder c’était déjà catastrophique avant ) a pour objet la situation de la 17ième armée et en particulier l’engagement du 49iè corps de montagne vers Soukhoumi : Jodl défend la position de List ( Leeb est l’ancien commandant du GA Nord qui a démissionné en janvier ou février 1942 pour incompatibilité de conception avec Hitler, c’est List qui comande la GA A en 1942 ) comme quoi le chemin choisi par Hitler pour attaquer Soukhoumi est impraticable pour une offensive.

L’offensive de la 1ière armée blindée qui a une tête de pont sur le Terek ( en direction de Grozny et Bakou ) n’est pas encore à cette date complétement ratée et elle sera à l’offensive jusque fin septembre et reprendra même l’offensive fin octobre début novembre ( subissant d’ailleurs un échec tactique )

La 17ième armée relance courant octobre l’offensive sur Tuapse avant de s’arrêter le 25 octobre sans avoir pu prendre la ville.

Entre temps Hitler aura lancer son ordre opérationnel n°1 qui devait définir la stratégie pour l’automne et l’hiver ( un ordre qui fait beaucoup pour établir la nullité militaire de Hitler ) et ordonne de préparer des offensives sur Leningrad ( abandonnée rapidement ) et le saillant de Toropetz tout en demandant de finir de prendre Stalingrad et de préparer des offensives contre Tuapse ( voir échec de l’offensive ci-dessus ) voire à partir du Terek ( la dernière offensive de la 1ière armé blindée échoue peu après toutefois
Bref la dégradation militaire en septembre et octobre est continue jusqu’à ce que Hitler jette l’éponge fin octobre et rentre à Rastenburg puis Munich et le Berghof

François Delpla a écrit:Mais il ne renonce à tout espoir qu'un mois plus tard, la Providence n'ayant pas fait de miracles et l'effort pour priver les Soviétiques de carburant prenant le dessus. Reste Stalingrad, où il peut à la fois continuer à espérer contre toute logique, faire mine d'essayer encore d'ouvrir une route vers les centres vitaux soviétiques et faire une démonstration de sacrifice anticommuniste pouvant donner à réfléchir aux bourgeoisies anglo-saxonnes.


Je pense qu’il renonce définitivement quand il quitte l’Ukraine le 31 octobre 1942 ( il a commandé depuis son QG en Ukraine durant tout l’été ) pour faire rentrer l’OKH d’Ukraine en Prusse Orientale et de là ( pour lui à titre personnel ) il quitte son QG pour la Bavière le 8 novembre où il sera lors de l’offensive sur Stalingrad : on peut parler de quasi-désertion pour quelqu’un qui veut assumer le commandement et ça en dit long sur son état d’esprit à ce moment là

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Fév 2017, 22:35

alias marduk a écrit:Je pense qu’il renonce définitivement quand il quitte l’Ukraine le 31 octobre 1942 ( il a commandé depuis son QG en Ukraine durant tout l’été ) pour faire rentrer l’OKH d’Ukraine en Prusse Orientale et de là ( pour lui à titre personnel ) il quitte son QG pour la Bavière le 8 novembre où il sera lors de l’offensive sur Stalingrad : on peut parler de quasi-désertion pour quelqu’un qui veut assumer le commandement et ça en dit long sur son état d’esprit à ce moment là


+1
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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 21 Fév 2017, 23:23

Il était abattu, mais très difficile de connaître les responsabilités car
les décisions des uns et des autres, au sein de l'okw et okh sont souvent le fruit de calculs.
Dommage que le livre "hitler and his générals" ne commence qu'après
l'encerclement. il est d'ailleurs difficile à lire.
Quelqu'un connaît le le livre "hitler talks"?
Sinon merci Alias Marduk pour ces titres que je ne connaissais pas:
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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Fév 2017, 08:25

Ma mémoire fatiguée et mon manque de temps pour vérifier ont abouti à une regrettable confusion entre Leeb et List dont personne n'a tiré parti pour étalonner mon niveau, ce qui me change agréablement de certains débats (pas ici).

@ AM :
alias marduk a écrit:
Entre temps Hitler aura lancé son ordre opérationnel n°1 qui devait définir la stratégie pour l’automne et l’hiver ( un ordre qui fait beaucoup pour établir la nullité militaire de Hitler )


prenez-vous ce jugement aujourd'hui à votre compte ?

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Re: Quand Hitler a-t-il compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Fév 2017, 10:16

alias marduk a écrit:
- Ziemke et Bauer « Moscow to Stalingrad » ( ce que j'ai lu de meilleur sur les événements de la bataille de Moscou ( incluse ) à celle de Stalingrad ( incluse ))



Les deux "Ziemke" sont téléchargeables gratuitement sur le site de l'US Army Center of Military History (CMH); il suffit de cliquer sur online, en bas à gauche :D


STALINGRAD TO BERLIN: THE GERMAN DEFEAT IN THE EAST :

http://www.history.army.mil/catalog/pubs/30/30-5.html

MOSCOW TO STALINGRAD: DECISION IN THE EAST:

http://www.history.army.mil/catalog/pubs/30/30-12.html

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