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Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Fév 2017, 21:54

Soxton a écrit:
[N° 5]
Pour résumer ma position: l'affirmation selon laquelle Hitler aurait été convaincu par Göring de laisser la 6. Armee emmurée à Stalingrad n'est qu'une légende. En réalité, le Führer a pris sa décision de tenir sur place avant même de consulter ledit Göring.

Si j'ai bien compris, Hitler a pris sa décision dés le 21 novembre, c'est à dire avant de consulter Goering. Mais rien ne prouve que la décision du 21 novembre soit irrévocable. Il existait probablement une possibilité de changer d'avis quelques jours plus tard. N'est-ce pas la promesse de Goering qui a encouragé Hitler a maintenir sa décision initiale ?

C'est sans doute plus la structure de la situation, la matérialité, qui a fait ce choix là.
Plus la cascade de conséquences dues à d'autres choix aussi, qui ont abouti à la position de Hitler sur le sort de la 6ea, qui est en fait tout sauf un choix, ils se sont placé dans de telles conditions, qu'ils se sont prêtés leurs flancs à justement, un contre soviétique sur leurs flancs, sans réelles alternatives de dégagement.
Pouvaient ils faire autrement, à part prendre des demis mesures pour tenir ?
D'où le pont aérien ,...

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2017, 22:22

thucydide a écrit:[...]
Mettre en flanc garde des unités faibles alliées, ensuite placé en combat de rue des unités motorisées pour ensuite les placer en flanc garde aussi une fois étrillées au lieu de les placer en réserve.
Foncer sur Stalingrad, ne pas prendre les abords nord et sud de la ville pour se protéger, confondre vitesse et précipitation, attaquer du fort au fort sans voir les manoeuvres possibles par le centre et les isolements comme feront les soviétiques quand ils prendront la ville à leur tour et ensuite s'acharner plus que de raison sur la ville, tout cela il l'a ou décidé ou participé au choix.


De mémoire, il avait même été évoqué de faire combattre les équipages de chars comme de la simple infanterie. Je pense que c'est HUBE qui s'y était fermement opposé.

A Stalingrad, c'est une nouvelle forme de guerre (en 3 dimensions) que les adversaires découvrent de manière empirique. Les Allemands ne vont pas nécessairement manquer d'imagination avec notamment l'emploi (certes tardif) de pionniers d'assaut pour réduire le complexe industriel. A cette 'Ratenkrieg' ce sont les Russes qui vont gagner mais leurs renforts se consument au fur et à mesure de leur engagement.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Fév 2017, 22:52

RoCo a écrit:P.S. Source : Nara Annexes KTB Heeresgruppe Don Roll268-Roll269


Je précise juste les références NARA pour les personnes non habituées : T311 R268 et R269 ( et j'indique a Loïc au passage qu'il les a en stock ) .

Amicalement ,
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 02 Fév 2017, 15:01

En relisant le récit rapporté par Benoit-Meschin, mis à part les premières lignes qui me laissent perplexe ( stylistiquement elles ne s'accordent pas vraiment avec la suite du texte), j'ai des doutes sur son attribution à Hitler. Si il y a un bien un seul homme capable de monter à une tribune et d'assumer une défaite, c'est bien J.Goebbels. Plus l'adversité est grande et mieux il est capable de déployer sa verve. C'est d'ailleurs ce qu'il fera au cours de son discours du SPORTPALAST le 18 février 1943: Wollt ihr den totalen Krieg?. Moment de gloire pour J. Goebbels et véritable début de son ascencion.
Mais je ne crois pas que Hitler à ce moment là, soit du tout dans cet état d'esprit. Il est encore à considérer que son intransigeante volonté est plus forte que tout, si seulement on voulait bien lui obéir aveuglément. Et les généraux allemands devraient prendre exemple sur son ami Goering.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Fév 2017, 20:28

@thucydide, pierma et Loïc

Le très intéressant débat sur la tactique et la stratégie des opérations menées dans Stalingrad sortant du sujet du présent fil (consacré au ravitaillement de la 6e armée), j'ai déplacé ces derniers échanges dans un fil consacré à la bataille elle-même viewtopic.php?f=18&p=611070#p611070

Poursuivons-y la discussion avec plaisir :D
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Fév 2017, 21:05

Attention cependant de ne pas vous tromper de fil car les deux existent conjointement.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 05 Fév 2017, 01:15

Bonsoir,

MOSCA a écrit:
RoCo a écrit:Concernant le tableau d'Ehrengardt:
16,5 millions de litres de carburant me paraissent beaucoup ?????

Un petit peu :oops: CJE étant toujours fâché avec les maths aurait du mettre 1648 m^3, comme dans la source originale: А.Заблотский "Воздушные мосты Третьего рейха" ...

Cdt

Malheureusement, ce n'est pas la seule erreur dans ce tableau. Je ne connais pas la source d'Ehrengardt, mais les 318 To de ravitaillement /jour pour la période du 12.12. au 21.12.42 sont imaginaires.
Les chiffres dans les documents allemands diffèrent de quelques tonnes par jour suivant qu'on les reprend dans les données de la Luftwaffe, de la Heeresgruppe Don ou dans les rapports de la 6.armée, mais pas à ce point. Un chiffre de 140 à 150 t/jour me paraissent plus réaliste .

Roger

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Fév 2017, 08:16

Soxton a écrit:
L'anéantissement de la 6e armée, révélée au début de l'année 1943, n'a-t-il pas eu un effet encore plus dévastateur qu'un "retrait" ?
Le 8 novembre 1942 Hitler est bien loin de se douter du sort funeste qui attend Paulus et ses hommes. La question est de savoir ce qu'il a pensé lorsque Goering a déclaré que l'aviation est capable de ravitailler la 6e armée. Sans oublier Manstein qui a cru, dans un premier temps, que l'opération "wintergewitter" pouvait réussir. Si Manstein y a cru, peut-être que Hitler y a cru aussi.
L'historien François Delpla semble hésiter entre deux explications :
- Hitler a peut-être espéré une victoire retentissante, au cas où la Providence ferait un gros effort (N° 19).
- Une mise en scène à grand spectacle d'une résistance allemande héroïque à la marée rouge menaçant l'Europe servait à merveille les visées de Hitler (N° 28).

Mon avis est que l'opportunité d'exploiter l'héroïsme des soldats a germé dans l'esprit d'Hitler quand il a constaté que l'Armée rouge a neutralisé le "wintergewitter".


Il ne s'agit pas, de ma part, d'une hésitation. Ces deux explications se complètent sans s'opposer le moins du monde.

Vous commencez à admettre que Hitler anticipe. Encore un effort ! C'est le champion toutes catégories des plans B... dans le cadre de quelques postulats de base qui sont, eux, de parfaits invariants, ce qui invite à diagnostiquer un dérangement mental : la nocivité des Juifs, la recherche envers et contre tout d'une "alliance aryenne pour mille ans" avec la Grande-Bretagne, l'effort de conquête tourné uniquement vers l'est...

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Cytise  Nouveau message 23 Fév 2017, 14:57

Dog Red a écrit:Le dernier hors-série de 'Ligne de Front' lève le voile sur l'engagement aérien de l'Axe en Tunisie.

Début décembre, la Luftwaffe aligne 1.350 appareils en Méditerranée :
480 Ju52 ;
22 Me323 Gigant et Ju90 ;
et par différence +/- 848 chasseurs.

A la fin décembre, le pont aérien sur Stalingrad prélève une part telle que restent 200 à 300 Ju52 et 15 Gigant.
Soit, en comptant bien, un maximum de 180 à 280 Ju52 envoyés à Stalingrad, sans tenir compte des pertes...

L'auteur, Benoit RONDEAU, chiffre à 673 le pic d'avions de transport sur le pont aérien à destination de la Tunisie (ce qui fait quand même 200 appareils en plus des 480 au début décembre. Les appareils italiens font la différence ? ::dubitatif:: ).

Autre information tirée d'un article de '39-45 Magazine' de 2016 consacré au transport dans la Luftwaffe, le pont aérien de Demiansk a assuré un ravitaillement d'environ 280t/jour dans des conditions plus favorables au Allemands qu'à Stalingrad.


Puisque vous connaissez les travaux de Rondeau, je vous livre ce paragraphe :
2422 avions de la Luftwaffe sont perdus en Méditerranée de novembre 1942 à mai 1943, dont de nombreux bombardiers et avions de transports [...]. Quatre cents appareils ont été redéployés de la Russie vers la Méditerranée dès le mois de novembre 1942 : c'est le quart du potentiel aérien allemand qui est concentré dans la région, contre 1/12 un an et demi plus tôt. Le 10 novembre, le Fliegerkorps II compte 445 avions de combat et 673 appareils de transport. Début décembre, la Luftwaffe aligne 502 avions de transport, et ce, alors même que Stalingrad, qui vient d'être encerclée, doit également être ravitaillée par un pont aérien.


Source : Benoît RONDEAU, "Afrikakorps", Taillandier, 2013.

Au sujet des 502 avions de transport, Rondeau précise, dans une note infrapaginale, la source utilisée : Christian-Jacques Ehrengardt, « La campagne de Tunisie », dans Aéro Journal, n° 12, p. 34

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Fév 2017, 16:11

Il semble Intéressant ce livre sur l'A.K.
Vous le conseillez?

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