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Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Jan 2017, 20:54

Avec Port Moresby, Vella Lavella, Midway, fret japonais, Guadalcanal, aéronavale japonaise, mer de corail et autres Japon.......... ne s'éloignent-on pas du sujet initial ::dubitatif:: ::dubitatif::
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Prosper ::chapeau - salut:: ::chapeau - salut::
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Jan 2017, 20:58

Prosper Vandenbroucke a écrit:Avec Port Moresby, Vella Lavella, Midway, fret japonais, Guadalcanal, aéronavale japonaise, mer de corail et autres Japon.......... ne s'éloignent-on pas du sujet initial ::dubitatif:: ::dubitatif::
Amicalement
Prosper ::chapeau - salut:: ::chapeau - salut::


Pas moi qui ait cité la campagne du pacifique comme élément majeur dans une discussion sur stalingrad ;)

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Jan 2017, 21:00

alain adam a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Avec Port Moresby, Vella Lavella, Midway, fret japonais, Guadalcanal, aéronavale japonaise, mer de corail et autres Japon.......... ne s'éloignent-on pas du sujet initial ::dubitatif:: ::dubitatif::
Amicalement
Prosper ::chapeau - salut:: ::chapeau - salut::
Pas moi qui ait cité la campagne du pacifique comme élément majeur dans une discussion sur stalingrad ;)
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Je n'ai cité personne Alain!!!!!!! Je ne fais que constater mais restons dans le sujet!!!!!!!
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Jan 2017, 21:04

Prosper Vandenbroucke a écrit:
alain adam a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Avec Port Moresby, Vella Lavella, Midway, fret japonais, Guadalcanal, aéronavale japonaise, mer de corail et autres Japon.......... ne s'éloignent-on pas du sujet initial ::dubitatif:: ::dubitatif::
Amicalement
Prosper ::chapeau - salut:: ::chapeau - salut::
Pas moi qui ait cité la campagne du pacifique comme élément majeur dans une discussion sur stalingrad ;)
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Je n'ai cité personne Alain!!!!!!! Je ne fais que constater mais restons dans le sujet!!!!!!!


Oui tu as raison , mon cher Prosper .
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2017, 21:15

Pour HITLER, il y a en plus une impossibilité politique de se retirer de Stalingrad à cause d'une population allemande tenue en haleine depuis l'automne par "la chute imminente de Stalingrad".

Dernier tour d'engrenage dans la propagande... le 8 novembre, HITLER déclare à Münich que la ville est quasiment capturée.
Impossible de se retirer sans se dédire devant le peuple allemand !

@alain... des rolls sortiront peut-être des détails précis sur ce pont aérien :D
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 30 Jan 2017, 21:25

Alain et Nicolas bravo et merci pour vos analyses.
J'avais vu les relations entre front pacifique et européen et lu aussi sur le sujet, mais pas dans ces détails là.
Je ne peux être que d'accord.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 30 Jan 2017, 22:29

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Dans le livre Stalingrad de Jean Lopez on trouve ces chiffres :

la Luftwaffe dispose de 357 JU52 opérationnels en tout (le reste sont en réparation), 200 sont affectés au pont aérien tunisien, il ne reste donc que 157 JU52 immédiatement disponible pour Stalingrad.

Il y a un sacré écart entre les 357 Ju52 cités "en tout" par Jean LOPEZ, dont 200 affectés à la Tunisie, et les 480 Ju52cités par Benoit RONDEAU rien qu'ne Tunisie au début décembre 1942.
Ou alors LOPEZ fait référence à la fin-décembre, à cette date RONDEAU dénombre 200 à 300 Ju52 laissés en Tunisie, les autres ayant rejoint le pont aérien de Stalingrad.

LOPEZ précise-t-il sa source ou du moins la date à laquelle il décompte les 200 Ju52 tunisiens qu'il évoque ?

Ces décomptes sont délicats à manipuler lorsqu'ils ne sont pas précisés dans le temps, surtout avec deux opérations aussi "dynamiques" et tributaires l'une de l'autre que 2 ponts aériens menés en parallèle.


Jean Lopez cite:
A la fin novembre, 878 JU52 en tout au sein de la Luftwaffe dont seulement 357 immédiatement disponible (les autres en maintenance).

La mobilisation des appareils est lente:
168 JU52 à Stalingrad le 24 novembre
244 le 3 décembre
300 le 9 janvier avec les retours de la Tunisie et autres récupérations

Encore plus lent pour les autres types d'appareils...

Selon moi la différence se joue sur le nombre d'avions affectés au global (le chiffre donné par Rondeau) et le chiffre d'avions immédiatement opérationnel (chiffre de Lopez), car au global cela comprend aussi les avions qui sont en maintenance pendant l'opération d'ou un chiffre supérieur, de même la différence se joue aussi sur la date, il y a un gros écart entre fin nov et début janvier...

Dans tous les cas cela donne soit 168 JU52, soit 180/300 JU52, ce qui reste largement inférieur au besoin de 500 JU52 !

En hiver en Russie, et en particulier à Stalingrad par manque de structures, le taux de disponibilité des avions est faible: 1 sur 3 est opérationnel et seulement 1 sur 8 remplit sa mission !

De plus, il y a aussi un manque de personnels qualifiés, maintenance et équipage, à tel point que des élèves pilotes seront retirés des écoles pour aller à Stalingrad.

On comprend mieux pourquoi la Luftwaffe échoue à Stalingrad avec une moyenne de 100t/jour seulement...

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 30 Jan 2017, 22:35

Pont aérien Stalingrad . Uniquement avions arrivés à Stalingrad .
29.11. 12 Ju52/13 He111 52 To
30.11. 35 Ju52/ 36 He111 120 To
01.12. 17 Ju52/25 He111 90 To
02.12. 35 Ju52/41 He111 131 To
03.12. 34 Ju52/28 He111 129 To
04.12. 49 Ju52/17 He111 pas de tonnage indiqué (ou pas encore trouvé par moi ????) 120-130 To ??
05.12. 37 Ju52 74 To
06.12 20 Ju52/ 23 He111 pas de tonnage indiqué 80 To??
07.12. 49 Ju52/96 He111 298 To
08.12. 39 Ju52/61 He111 pas de tonnage indiqué 200To??"
09.12. pas de chiffres (pas de vols??)
10.12. 22 Ju52/58 He111 175 To
11.12. 9 Ju52/70 He111/10 Ju86(sic) 165 To
12.12. 12 Ju86/34 He111 78 To
13.12 9 Ju 52/12 He111/14 Ju86 pas de tonnage indiqué 70 To???
14.12. 12 Ju52/38 He111 84 To
15.12. 11 Ju52/49 He111 pas de tonnage 110 To??
16.12. 15 Ju52/5 Ju86/68 He111 180 To
17.12 11 Ju52/3 Ju86/21 He111 67 To
18.12. 24 Ju52/4 He111 42 To
nuit du 18 au 19.12 et 19.12. 82 Ju52/14 Ju86/68 He111 pas de tonnage 32O To???
nuit du 19.12. au 20.12 38 Ju52/6 Ju86/6 He111 117 To
20.12. 45 Ju52/17 Ju86/79 He111 210 To
21.12. 61 Ju52/58 He111 196 To
22.12. 26 Ju52/10 He111 89 To
23.12. 14 Ju52/9 He111 56 To

Je m'arrête là . Ce sont des chiffres que j'avais cherché il y quelque temps pour voir
la faisabilité de l'opération "Donnerschlag" avant de trouver un document datant du 21.12.
très explicite . AOK6 à la Heeresgruppe Don (21.12.42 17 heures) "Avec les 130.000 litres
d'essence se trouvant à Stalingrad, l'armée ne pourra pas avancer de plus de 20 km"

Roger

P.S. Source : Nara Annexes KTB Heeresgruppe Don Roll268-Roll269

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Jan 2017, 07:29

Mille mercis Roger ! Que demander de plus ! ::super::

9 à 82 Ju52 (et le 82 est un one shot du 18 au 19/12) se sont succédés à Stalingrad.
C'est vraiment pas lourd.

La réalité présentée par les archives est très éloignée de ce que l'on peut s'imaginer sur base des moyens évoqués dans les livres !
Je suis assez étonné que les chiffres précisés par Roger n'aient jamais été présentés dans les ouvrages récents. ::dubitatif::
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 31 Jan 2017, 10:07

Tomcat a écrit:

La version de Nicolas Bernard est confirmé dans le livre Stalingrad de Jean Lopez:


Ce qui a joué en faveur du choix de la poche et du pont aérien c'est que même si les 500t paraissaient difficilement réalisable, il était prévu que cela ne devait durer que quelque semaines et la Luftwaffe avait réussi à ravitailler 100000 hommes dans la poche de Demiansk en transportant 150t/jour pendant 70 jours en 1942.
Après Stalingrad, la Luftwaffe réussira à transporter 500t/jour dans la poche de Kouban en 1943....


Ca, c'est faux par contre: au mieux de sa forme la Luftwaffe n'a jamais été capable de délivrer plus de 182 t quotidiennes du 4 février au 30 Mars 1943 et ce malgré une disponibilité très élevée des avions au sein des groupes de transport allant à 120 avions sur un effectif total de 160/180.

Ceci étant, l'approvisionnement de la tête de pont de Taman n'a jamais été critique, d'abord à cause des gros stocks s'y trouvant avant l'opération, puis en raison des livraisons maritimes...

Cdt
Quand même!

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