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Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Jan 2017, 13:01

Soxton a écrit:
Nicolas Bernard a écrit: :?

Si vous souhaitez exprimer votre amertume, il serait préférable de le faire par messagerie privée. Il n'y a aucune raison pour se départir, sur ce fil, de notre bonne humeur habituelle.

Nicolas Bernard a écrit:(...) il vous faudrait produire des éléments de preuve confirmant votre théorie. Or, vous admettez vous même qu'elle est mal étayée...

Vous ne croyez pas si bien dire, j'ai pris mes précautions pour signaler que ma théorie était mal étayée. Je considère que vous auriez été bien inspirée de prendre des précautions similaires. Relisez votre assertion : « Il est exclu également que Hitler ait sincèrement cru que la Luftwaffe serait en mesure de tenir les extravagantes promesses de Göring ». Vous conviendrez que cette phrase est péremptoire. Comment pouvez-vous être certain que Hitler n'a pas cru aux promesses d'un ravitaillement par l'aviation ?

Vous m'invitez à "produire des éléments de preuve confirmant ma théorie". Encore faut-il rappeler quelle est cette théorie que je défends : Hitler a cru à la promesse de Goering parce qu'il avait besoin d'y croire. J'ai ajouté la raison pour laquelle il avait besoin d'y croire : cela justifiait l'ordre de maintenir la 6e armée dans le chaudron.
Si j'en crois votre message, la promesse consistait à acheminer « 300 [500?] tonnes ». Il y a une ambiguité sur le chiffre : trois cent ou cinq cent tonnes ? Pouvez-vous préciser ?
En l'absence de preuve du contraire, on peut supposer que Hitler a pensé en son for intérieur : "le chiffre avancé par Goering est probablement gonflé, mais si on peut acheminer la moitié de ce qui est indiqué, cela suffira pour permettre à la 6e armée de se maintenir dans le chaudron". Je pense vraiment que ma théorie tient la route. Quant à la mission qui était confiée à Manstein, il n'est pas interdit de supposer que Hitler voulait y croire. Dans votre livre vous avez écrit que Hitler n'était pas défaitiste et qu'une défaite à Stalingrad ne lui semblait pas inévitable.

Vous demandez de "produire des éléments de preuve confirmant ma théorie". C'est paradoxale puisque vous même avez défendu sur le fil du "halt-befehl" une théorie sans apporter des preuves.


1/ Sur cette dernière affirmation, je vous invite à relire plus attentivement le fil consacré au Haltbefehl. Vous êtes libre de ne pas être convaincu par mes éléments de preuve, pas de prétendre que je n'en produis aucun (à plus forte raison quand vous ne produisez pas d'argument susceptible de les réfuter).

2/ Vous ne produisez aucun élément de preuve, ni même le moindre début de raisonnement, susceptible d'établir votre théorie. La répéter dans votre message n'en fera pas une vérité. J'y reviendrai prochainement.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Jan 2017, 17:10

thucydide a écrit:J'avais déjà cité le double emploi de la Tunisie, mais je n'ai pas trouvé le nombre d'avion de transport et de chasse engagé pour ce pont aérien.
Quelqu'un le connaît-il?


Le dernier hors-série de 'Ligne de Front' lève le voile sur l'engagement aérien de l'Axe en Tunisie.

Début décembre, la Luftwaffe aligne 1.350 appareils en Méditerranée :
480 Ju52 ;
22 Me323 Gigant et Ju90 ;
et par différence +/- 848 chasseurs.

A la fin décembre, le pont aérien sur Stalingrad prélève une part telle que restent 200 à 300 Ju52 et 15 Gigant.
Soit, en comptant bien, un maximum de 180 à 280 Ju52 envoyés à Stalingrad, sans tenir compte des pertes...

L'auteur, Benoit RONDEAU, chiffre à 673 le pic d'avions de transport sur le pont aérien à destination de la Tunisie (ce qui fait quand même 200 appareils en plus des 480 au début décembre. Les appareils italiens font la différence ? ::dubitatif:: ).

Autre information tirée d'un article de '39-45 Magazine' de 2016 consacré au transport dans la Luftwaffe, le pont aérien de Demiansk a assuré un ravitaillement d'environ 280t/jour dans des conditions plus favorables au Allemands qu'à Stalingrad.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Jan 2017, 18:09

Il va falloir que je me le procure ce dernier N° de ligne de front.
L'article est uniquement consacré à la Tunisie?

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Jan 2017, 20:09

thucydide a écrit:Il va falloir que je me le procure ce dernier N° de ligne de front.
L'article est uniquement consacré à la Tunisie?


C'est un bon numéro ( viewtopic.php?f=60&t=42600&start=210 ) consacré à l'historique de la 5.PanzerArmee.
Le volet tunisien est à mon avis le plus intéressant !

Les volets normand, lorrain et ardennais le sont moins... des campagnes déjà très documentées.
La bataille d'Allemagne et la fin sont également assez bien documentés.

A lire.

Fin de cette petite parenthèse hors-sujet ;)
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 29 Jan 2017, 23:24

thucydide a écrit:Un contre était possible mais uniquement dés les premiers jours, sinon la poche était condamnée.
En fait il a fallu un semaine aux soviétique pour comprendre qu'ils avaient mis dans leur trappe prés de 300000 hommes.
Et de là ils vont faire une défense plus sérieuse, avec ligne circonvallation et une autre de contrevallation et de l'artillerie et de la dca à l'intérieur.
Ainsi que des réserves.

J'avais déjà cité le double emploi de la Tunisie, mais je n'ai pas trouvé le nombre d'avion de transport et de chasse engagé pour ce pont aérien.
Quelqu'un le connaît-il?
Au delà de çà il serait intéressant de savoir, quels sont les moyens techniques mécaniciens, machines, matériels, pièces, engagés sur ce théâtre
d'opération et savoir si cela aurait fait la différence.


Dans le livre Stalingrad de Jean Lopez on trouve ces chiffres:

la Luftwaffe dispose de 357 JU52 opérationnels en tout (le reste sont en réparation), 200 sont affectés au pont aérien tunisien, il ne reste donc que 157 JU52 immédiatement disponible pour Stalingrad.

Pour transporter 350t/jour en moyenne en plein hiver, compte tenu des jours ou la météo interdit tout vol et une disponibilité de 30% des appareils, il faut disposer de 500 JU52.

En employant des He111, FW200, JU90, JU290, cela équivaut à 100 JU52, il manque donc encore 250 JU52.

Et c'est sans compter les pertes qui se montent à 6 appareils par jour à Stalingrad....

La Luftwaffe n'a pas les moyens d'assurer les 2 ponts aérien en même temps !

Et même si elle avait disposé des appareils, le manque de pistes à l'intérieur de la poche et leurs expositions à l'artillerie ne permet pas la livraison de 350t/jour...

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 30 Jan 2017, 01:51

[N° 3] Chef Chaudart a écrit:Plutôt que de voir le Reichmarshall comme un imbécile constamment soucieux de se faire mousser auprès de son Fuhrer, Nicolas, en se basant sur les travaux réalisés sur les deux hommes, pense que leur relation est en fait faite de confiance totale. Il s'entendent comme larrons en foire et Hitler n'hésite pas à utiliser son bras droit, parfaitement consentant et au courant, pour servir et appuyer sa politique.


Je résume :
(1) G n'est pas un imbécile
(2) G et H s'entendent comme larrons en foire
(3) H instrumentalise G qui est parfaitement consentant

Je suis d'accord avec la première proposition. Les deux autres ne me semblent pas du tout évidente.
Vous ironisez sur la théorie d'un goering qui soucieux de se faire mousser auprès de son Fuhrer. Mais il faudrait voir aussi la PEUR de décevoir le Fuhrer.




[21] Nicolas Bernard a écrit:1/ Sur cette dernière affirmation, je vous invite à relire plus attentivement le fil consacré au Haltbefehl. Vous êtes libre de ne pas être convaincu par mes éléments de preuve, pas de prétendre que je n'en produis aucun (à plus forte raison quand vous ne produisez pas d'argument susceptible de les réfuter).


Je crois que nous ne sommes pas d'accord sur la notion de « preuve ». Il faudra que l'on reprenne cette discussion sur le fil approprié. Votre argumentation vise à persuader que la conversation entre Goering et Hitler le 23 mai 1940 est une « magouille concoctée avec le Führer ». Vous utilisez même l'expression « coup monté ». Les preuves manquent mais je suis le premier à dire que l'on a le droit d'avancer une théorie audacieuse sur un forum d'histoire.



[21] Nicolas Bernard a écrit:La répéter [la théorie] dans votre message n'en fera pas une vérité.


Quand est-ce que j'aurais insinué qu'elle se transformerait en vérité par une répétition ? J'ai pris mes précautions en disant que la théorie n'était pas étayée (nous sommes bien d'accord que je n'ai pas apporté des preuves). Je ne vois pas pourquoi j'aurais renoncé à faire une redite ou "répétition". J'ai pensé que cela pouvait être utile au cas ou les lecteurs n'avaient pas lu mon précédent message. Par ailleurs j'ai estimé qu'il ne fallait pas faire courir aux lecteurs le risque d'une confusion avec une autre théorie. En effet, le message numéro 6 comporte deux théories, et non pas une seule. L'une concerne Hitler et l'autre concerne Goering. Elles sont complémentaires. C'est donc une double théorie.



[21] Nicolas Bernard a écrit:2/ Vous ne produisez aucun élément de preuve, ni même le moindre début de raisonnement, susceptible d'établir votre théorie.


Etes-vous certain de n'avoir pas vu « le moindre début de raisonnement susceptible d'établir cette théorie » ? C'est quand même étonnant que vous n'ayez rien vu. Si vous regardez attentivement, vous verrez qu'il y a un « début de raisonnement ».

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2017, 12:18

Tomcat a écrit:Dans le livre Stalingrad de Jean Lopez on trouve ces chiffres:

la Luftwaffe dispose de 357 JU52 opérationnels en tout (le reste sont en réparation), 200 sont affectés au pont aérien tunisien, il ne reste donc que 157 JU52 immédiatement disponible pour Stalingrad.


Il y a un sacré écart entre les 357 Ju52 cités "en tout" par Jean LOPEZ, dont 200 affectés à la Tunisie, et les 480 Ju52cités par Benoit RONDEAU rien qu'ne Tunisie au début décembre 1942.
Ou alors LOPEZ fait référence à la fin-décembre, à cette date RONDEAU dénombre 200 à 300 Ju52 laissés en Tunisie, les autres ayant rejoint le pont aérien de Stalingrad.

LOPEZ précise-t-il sa source ou du moins la date à laquelle il décompte les 200 Ju52 tunisiens qu'il évoque ?

Ces décomptes sont délicats à manipuler lorsqu'ils ne sont pas précisés dans le temps, surtout avec deux opérations aussi "dynamiques" et tributaires l'une de l'autre que 2 ponts aériens menés en parallèle.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Jan 2017, 13:38

thucydide a écrit:Je me méfies, de ces discours post seconde guerre mondiale.
D'abord ils mettent toujours la responsabilité sur Hitler, ils épargnent ainsi les qualités militaires des cadres allemands, tant dans le bellicisme que les choix
stratégiques et opérationnels.
J'ai appris à lire que c'était des grands manipulateurs et menteurs.
Ensuite cela peut ressembler si cette discussion a bien eu lieu à un verbiage d'un militaire allemand vers un inférieur ou vaincu soumis.
De la propagande, il faut tenir le moral.
Hitler avait il d'autres choix, la structure de la situation permettait-elle autre chose?
Et à qui la faute, toujours hitler, on voit cela depuis le début de la guerre froide, dans l'historiographie née aux états unis et en Allemagne.
Qui a fait ces choix, paulus, son état major, l'okh, l'okw c'est à dire l'état major
d'hitler et hitler lui même?


Il ne s'agit pas d'un discours "post guerre" mais d'une intox hitlérienne de 1943. Il fait connaître via Schmundt à JBM,
auteur d'un best-seller sur l'armée allemande (1918-1937) qu'il devrait prolonger après la guerre
(et il le fera, mais seulement jusqu'en 1939, d'où la tardive édition de ce texte dans des mémoires posthumes) ,
sous la forme d'un discours à Paulus vraisemblablement inventé ou au moins embelli,
le sens épique et historique qu'il accorde à la bataille de Stalingrad, au moment où la défaite apparaît comme inéluctable.

J'ajoute que la réussite d'une retraite avant l'encerclement, en pleine débâcle de l'Afrika Korps,
en pleine prise de contrôle par les Alliés de l'AFN ci-devant satellisée par l'Axe via Vichy
et en plein recul japonais à Guadalcanal, n'aurait guère avancé les affaires dudit Axe, mis partout sur la défensive.
Tandis qu'une mise en scène à grand spectacle d'une résistance allemande héroïque à la marée rouge menaçant l'Europe
servait à merveille les visées de Hitler,
pleinement conscient depuis l'automne précédent que la seule planche de salut du nazisme
était la dissociation de la mayonnaise ennemie, capitalistes d'un côté et communistes de l'autre.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 30 Jan 2017, 14:49

Merci tomcat, j'avais oublié ces chiffres, pourtant j'ai lu le livre de lopez.
Pour le mystère des chiffres de JU52, j'ai remarqué que souvent certains confondent effectifs
d'unité et nombres d'avions disponibles.
Mais là cela n'explique pas la différence.
Et dans ma lecture de glantz, je vais revoir ça.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2017, 15:22

thucydide a écrit:Mais là cela n'explique pas la différence.


J'aime bien, moi aussi, les analyses stratégiques de LOPEZ mais en l'occurrence, j'aurais tendance à me référer aux chiffres de Benoit RONDEAU qui connait particulièrement bien la campagne d'Afrique du Nord et se base sur les archives allemandes dans ce HS de LdF (http://www.benoitrondeau.com/blog-news/).

Les "200 Ju52 de LOPEZ" (pour les appeler ainsi) reposent-ils sur des archives allemandes ? ::dubitatif::
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