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Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 27 Jan 2017, 03:40

En novembre 1942 les Allemands entreprennent un pont aérien pour ravitailler la 6e armée à Stalingrad.
Que faut-il en penser ?
Goering a-t-il vraiment cru que l'aviation était capable de ravitailler un si grand nombre de soldats ?

Dans "La guerre totale à l'Est : 1941-1945" Boris Laurent a écrit :
Que peut faire Paulus ? Il demande l'autorisation de tenter une sortie, abandonnant Stalingrad. Bien sûr, Hitler refuse, en partie parce que Goering lui a assuré que sa Luftwaffe pouvait ravitailler la 6e armée.


Il semblerait donc que Hitler a cru que la Luftwaffe pouvait ravitailler la 6e armée.

Dans "La Guerre germano-soviétique" paru en 2013 aux éditions Tallandier, Nicolas Bernard propose une analyse différente. Il s'agit d'une comédie montée par Hitler et Goering pour dissuader Paulus d'évacuer Stalingrad.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Jan 2017, 13:23

Le secours aérien se révèle être un désastre pour la VI° Armée de Paulus.
Il faudrait au moins 350 tonnes d’approvisionnement en vivres, essence pour les chars et en munitions pour que les hommes de Paulus tiennent la poche de Stalingrad, or la Luftwaffe ne parvient qu’à livrer +/- 100 tonnes et les avions de transport ne sont pas assez nombreux.
Je suis donc plus enclin de suivre le raisonnement de Nicolas Bernard sur ce point.
Il n'y a pas de doute, le "Gros Hermann" dupe une fois de plus son Führer, soit disant bien aimé, rien que pour sa gloriole personnelle et mettre en avant les capacités de SA Luftwaffe!!!!!
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Jan 2017, 13:31

La question n'est pas tant militaire que sur la relation entre Goering et Hitler.

Militairement, il est probable que la retraite de la VIème armée, si Paulus avait reçu l'autorisation de s'échapper avant que les soviétiques ne referment la nasse, aurait tourné à la déroute.

Ne restait qu'une solution: tenir sur place en attendant une aide extérieure, la Luftwaffe organisant un pont aérien, comme elle l'a fait à Demiansk auparavant, pour ravitailler les assiégés.

Cette idée, si l'on en croit Nicolas Bernard, Hitler va la "vendre" à Paulus avec l'aide de son âme damnée Goering. Le gros Reichmarshall tonitrue qu'il se fait fort de ravitailler Stalingrad, au grand dam de ses subordonnés qui s'effraient de ne pas en avoir les moyens, de façon à rassurer le général Paulus et le convaincre de se laisser enfermer dans la ville avec ses troupes, plutôt que de tenter une fuite difficile.

Plutôt que de voir le Reichmarshall comme un imbécile constamment soucieux de se faire mousser auprès de son Fuhrer, Nicolas, en se basant sur les travaux réalisés sur les deux hommes, pense que leur relation est en fait faite de confiance totale. Il s'entendent comme larrons en foire et Hitler n'hésite pas à utiliser son bras droit, parfaitement consentant et au courant, pour servir et appuyer sa politique.

François Delpla, si je ne me trompe, (et il n'est pas le seul) pensera même que le désavoeu de son dauphin par Hitler, dans les derniers jours du III Reich, renié par le Fuhrer pour avoir osé proposer de prendre le pouvoir à la place de son chef encerclé dans Berlin, n'est lui même qu'un coup monté entre les deux hommes. Une manière de "blanchir" le Reichmarshall aux yeux des Alliés en le répudiant, pour lui déléguer la succession après la mort inévitable du Fuhrer.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Jan 2017, 13:43

L'hypothèse de BERNARD est plaisante.

Je l'aurais balayée du revers de la main il y a quelques années... mais à force de suivre le fil consacré au "Haltebefhel", la connivence HITLER/GOERING prend une toute autre dimension.

Je partage également la thèse DELPLA sur le désaveu de dernière minute.

Me reste à lire "La guerre germano-soviétique" de Nicolas BERNARD qui m'a été mainte fois vantée et figure dans ma (longue) 'to do list'.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2017, 19:17

Pour résumer ma position: l'affirmation selon laquelle Hitler aurait été convaincu par Göring de laisser la 6. Armee emmurée à Stalingrad n'est qu'une légende. En réalité, le Führer a pris sa décision de tenir sur place avant même de consulter ledit Göring. Lequel servira uniquement à épater la galerie pour imposer sa décision de tenir sur place.

Reprenons les faits. L'encerclement des troupes de Paulus, redouté depuis plusieurs jours, est réalisé le 22 novembre 1942. Or, la veille, Hitler a donné l'ordre à la 6. Armee de rester là où elle était, lors même qu'elle serait temporairement encerclée. Il a également rappelé son meilleur stratège, le Maréchal Von Manstein, du front de Leningrad, pour lui confier le commandement d’une armée de secours, le Groupe d’Armées Don. Et toujours dans la journée, il a consulté le chef d'état-major de la Luftwaffe, Hans Jeschonnek: si la teneur de leur entretien est inconnue, faute de compte-rendu, il est possible que ce soit à cette occasion - ou plus tard - que Jeschonnek ait indiqué au dictateur qu'il n'était pas impossible de ravitailler par air les troupes de Paulus, à tout le moins pour une courte durée (Joel S. A. Hayward, Stopped at Stalingrad. The Luftwaffe and Hitler’s Defeat in the East, Lawrence, University Press of Kansas, 1998, p. 234-235). Ce ne pouvait toutefois être autre chose qu'une sorte d'assurance conditionnelle, d'ailleurs vite démentie par les responsables de l'aviation sur le terrain. Hitler, qui se gargarisait de chiffres, ne pouvait raisonnablement prendre une décision de cette importance sur la foi des seules déclarations de Jeschonnek.

Bref, la décision du 21 novembre 1942 prescrivant de tenir sur place découlait, non des déclarations de Göring, mais d'une appréciation compréhensible de la situation au regard des éléments disponibles: sauf à transformer la défaite en déroute, il était imprudent de prescrire un repli global, et il importait au contraire de préparer, d'une part, une contre-offensive terrestre (volet Manstein) tout en réfléchissant à un ravitaillement aérien provisoire (volet Luftwaffe). Göring n'a joué aucun rôle dans cette décision. Il présidait une conférence à Berlin sur... l'exploitation des puits de pétrole du Caucase, et informé par téléphone le 21 ou le 22, n'a pu, comme Jeschonnek, que se borner à promettre que la Luftwaffe ferait son possible, tout en commençant à réunir des appareils (Hayward, Stopped a Stalingrad, op. cit., p. 239-240).

Ce n'est que le 22 novembre 1942 que le Reichsmarschall entre véritablement en scène. Il rencontre à son tour Hitler, qui s'apprête à quitter Berchtesgaden pour rejoindre son G.Q.G. de Rastenburg. Là encore, aucun compte-rendu de l'entretien ne nous est malheureusement parvenu. Nous n'avons d'autre source, en l'espèce, que Göring lui-même. A croire ses déclarations ultérieures à ses adjoints, Hitler l'aurait soumis à un genre de chantage affectif: si la Luftwaffe ne peut ravitailler la 6. Armee, cette dernière est perdue! Göring se serait alors engagé à la "sauver", pour éviter de laisser dire que la Luftwaffe se serait dérobée à une telle supplique... Et d'ajouter que Hitler lui aurait fait part de l'avis favorable de Jeschonnek, ce qui lui aurait ôté tout argument pour y parer (Hayward, Stopped a Stalingrad, op. cit., p. 240).

Cette version est-elle crédible? Le fait qu'avec ses propres mots, Göring a bel et bien avoué ultérieurement que le Führer lui avait forcé la main - bref, l'avait... utilisé - pour appuyer sa décision de maintenir la 6. Armee à Stalingrad.

En conséquence, le 25 novembre 1942, Göring n'a plus qu'à garantir, cette fois avec la plus grande fermeté (malgré les doutes, voire le désaccord franc et massif de ses généraux), que la 6. Armee sera ravitaillée par voie aérienne. A cette occasion, l'aide-de-camp du Führer, Gerhard Engel, dans son journal, décrit cette intervention lors de la conférence se tenant à Rastenburg:

Discussion majeure concernant l'approvisionnement de Stalingrad par voie aérienne. Göring s'est engagé à ravitailler l'armée. En moyenne, on pourrait acheminer 300 [500?] tonnes. On ferait appel à tout l'équipement disponibles, y compris les Ju-90, réservés aux vols commerciaux.

Z. [Kurt Zeitzler, chef d'état-major de l'armée de terre] était sceptique, estimait que 300 [ou 500] tonnes ne suffiraient pas. A évoqué la situation météorologique et les pertes. Cependant, le Reichsmarschall a déclaré avec véhémence que les avions voleraient quelles que soient les conditions météorologiques. Demiansk et d'autres épisodes avaient prouvé que c'était possible.

Son optimisme nous a horrifiés, même l'état-major général de la Luftwaffe s'abstenait de le partager. F. [Führer] était enthousiaste au sujet du Reichsmarschall, qui livrerait le ravitaillement comme il l'avait fait dans le passé. Il n'y avait pas de poule mouillé dans son entourage, à l'inverse des cercles de l'armée de terre.


Zeitzler prétendra ultérieurement que le ton serait monté à l'occasion de cette conférence, et qu'il aurait carrément traité Göring de menteur, si bien que le Reichsmarschall serait devenu livide (Kurt Zeitzler, « Stalingrad », in Seymour Freiden & William Richardson, éd., The Fatal Decisions, New York, Berkley Publ., 1958, p. 155-157). Cette allégation formulée une quinzaine d'années après les faits, déjà difficile à croire, a été pulvérisée depuis: il est établi, en effet, que Göring se trouvait à Paris du 24 au 27 novembre 1942, si bien que, compte tenu du journal de Gerhard Engel, Göring n'a pu intervenir que par téléphone ou tout autre moyen de communication. Tout au plus s'est-il de nouveau engagé, "à corps présent", lors de son retour à Rastenburg le 27 ou le 28 novembre.

Il ressort de l'ensemble de ces éléments que Hitler n'a certainement pas décidé d'interdire toute retraite à la 6. Armee parce que Göring l'aurait convaincu d'assurer son approvisionnement par les airs. Hitler a pris la décision de tenir sur place dès le 21 novembre, et n'a plus varié depuis. Cette décision a été prise avant d'avoir reçu une quelconque estimation fiable des services de la Luftwaffe. Göring lui-même ne s'est "fermement" engagé qu'ultérieurement.

Il est exclu également que Hitler ait sincèrement cru que la Luftwaffe serait en mesure de tenir les extravagantes promesses de Göring, telles que retranscrites par Engel: aucun chiffre sérieux ne lui avait été communiqué (Jeschonnek lui-même changerait vite d'avis sur le caractère réalisable du "pont aérien"), ni ne serait communiqué au cours de la conférence, ce qui tranche avec l'habituelle "pédanterie" mathématique jadis décrite par Albert Speer. Göring lui-même n'était pas assez idiot pour y croire, et relatera plus tard s'être fait forcer la main pour soutenir le Führer et défendre l'honneur de la Luftwaffe face à l'armée de terre.

Compte tenu des circonstances théâtrales des interventions de Göring à partir du 25 novembre 1942, il y a lieu de lui accorder globalement foi, et d'en déduire que Hitler l'a impliqué dans une vaste comédie pour mieux imposer ses vues à l'armée de terre en général et à la 6. Armee en particulier - laquelle, au demeurant, attendait énormément du "pont aérien", et n'en avait pas fait mystère (sur ce point précis, voir Hayward, Stopped at Stalingrad, op. cit., p. 235-238).
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 28 Jan 2017, 02:14

Dog Red a écrit:L'hypothèse de BERNARD est plaisante.

Je l'aurais balayée du revers de la main il y a quelques années... mais à force de suivre le fil consacré au "Haltebefhel", la connivence HITLER/GOERING prend une toute autre dimension.


S'agissant du "Halt-befhel", la connivence HITLER/GOERING n'est pas du tout certaine. J'ai une théorie que j'évoque sur le grand fil créé en décembre 2009 et auquel je participe depuis février 2016.



Nicolas Bernard a écrit:Il est exclu également que Hitler ait sincèrement cru que la Luftwaffe serait en mesure de tenir les extravagantes promesses de Göring


Ce n'est pas totalement exclu. Mon idée est mal étayée pour l'instant, mais je considère qu'il y a cru parce qu'il avait besoin d'y croire. Cela justifiait l'ordre de maintenir la 6e armée dans le chaudron.



Nicolas Bernard a écrit:Il est exclu également que Hitler ait sincèrement cru que la Luftwaffe serait en mesure de tenir les extravagantes promesses de Göring, telles que retranscrites par Engel: aucun chiffre sérieux ne lui avait été communiqué (Jeschonnek lui-même changerait vite d'avis sur le caractère réalisable du "pont aérien"), ni ne serait communiqué au cours de la conférence, ce qui tranche avec l'habituelle "pédanterie" mathématique jadis décrite par Albert Speer. Göring lui-même n'était pas assez idiot pour y croire, et relatera plus tard s'être fait forcer la main pour soutenir le Führer et défendre l'honneur de la Luftwaffe face à l'armée de terre.


Le sujet est compliqué. Je ne crois pas à cette explication ultérieure de Goering. Je considère qu'il ne s'est pas fait forcer la main. Dans le fil du Halt-befehl, j'ai exposé ma théorie du ravitaillement de la poche de Stalingrad : Goering a dissimulé son scepticisme à Hitler. Il n'a pas eu le courage de passer pour un défaitiste devant le Führer (Numéro: 3273).

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 28 Jan 2017, 02:56

Nicolas Bernard a écrit:Hitler et Göring montent une comédie pour moucher l'armée de terre et dissuader Paulus d’évacuer Stalingrad de sa propre initiative, en lui promettant monts et merveilles - sachant que lors de l'encerclement de la 6. Armee, Paulus et son état-major attendent énormément d'un pont aérien, et le font savoir (au grand dam des généraux de la Luftwaffe présents sur le terrain, pour qui une telle opération relève de la "mission impossible").


Hitler avait-il besoin de dissuader Paulus d’évacuer Stalingrad ? Paulus devait obéir aux ordres comme tous les militaires allemands pendant la guerre.




Nicolas Bernard a écrit:En conséquence, le 25 novembre 1942, Göring n'a plus qu'à garantir, cette fois avec la plus grande fermeté (malgré les doutes, voire le désaccord franc et massif de ses généraux), que la 6. Armee sera ravitaillée par voie aérienne.


Cela n'est pas incompatible avec ma théorie. On peut même supposer que Goering a pensé en son fort intérieur : "à quoi bon prendre le risque de provoquer une colère du Führer puisqu'une percée de la 6e armée vers l'Ouest n'est pas une option réaliste ?"

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 28 Jan 2017, 12:22

Vous êtes bien sûr libre de ne pas être convaincu, mais il vous faudrait produire des éléments de preuve confirmant votre théorie. Or, vous admettez vous même qu'elle est mal etayee... J'ajouterai pour ma part qu'elle ne l'est pas du tout. :?
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Jan 2017, 12:37

Soxton a écrit:
Dog Red a écrit:L'hypothèse de BERNARD est plaisante.

Je l'aurais balayée du revers de la main il y a quelques années... mais à force de suivre le fil consacré au "Haltebefhel", la connivence HITLER/GOERING prend une toute autre dimension.


S'agissant du "Halt-befhel", la connivence HITLER/GOERING n'est pas du tout certaine. J'ai une théorie que j'évoque sur le grand fil créé en décembre 2009 et auquel je participe depuis février 2016.


J'ai lu également vos arguments avec intérêt, comme ceux des autres participants à ce palpitant débat.
Disons que pour l'instant, les arguments apportés par Francis DELPLA et Nicolas BERNARD m'apparaissent les plus convaincants.

La manière dont ils éclairent le rôle joué par GOERING dans la justification de laisser la 6.Armee encerclée dans Stalingrad m'intéresse.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Jan 2017, 14:10

Nicolas Bernard a écrit:Pour résumer ma position: l'affirmation selon laquelle Hitler aurait été convaincu par Göring de laisser la 6. Armee emmurée à Stalingrad n'est qu'une légende. En réalité, le Führer a pris sa décision de tenir sur place avant même de consulter ledit Göring. Lequel servira uniquement à épater la galerie pour imposer sa décision de tenir sur place.

Reprenons les faits. L'encerclement des troupes de Paulus, redouté depuis plusieurs jours, est réalisé le 22 novembre 1942. Or, la veille, Hitler a donné l'ordre à la 6. Armee de rester là où elle était, lors même qu'elle serait temporairement encerclée.
. Et toujours dans la journée, il a consulté le chef d'état-major de la Luftwaffe, Hans Jeschonnek: si la teneur de leur entretien est inconnue, faute de compte-rendu, il est possible que ce soit à cette occasion - ou plus tard - que Jeschonnek ait indiqué au dictateur qu'il n'était pas impossible de ravitailler par air les troupes de Paulus, à tout le moins pour une courte durée (Joel S. A. Hayward, Stopped at Stalingrad. The Luftwaffe and Hitler’s Defeat in the East, Lawrence, University Press of Kansas, 1998, p. 234-235). Ce ne pouvait toutefois être autre chose qu'une sorte d'assurance conditionnelle, d'ailleurs vite démentie par les responsables de l'aviation sur le terrain. Hitler, qui se gargarisait de chiffres, ne pouvait raisonnablement prendre une décision de cette importance sur la foi des seules déclarations de Jeschonnek.

Bref, la décision du 21 novembre 1942 prescrivant de tenir sur place découlait, non des déclarations de Göring, mais d'une appréciation compréhensible de la situation au regard des éléments disponibles: sauf à transformer la défaite en déroute, il était imprudent de prescrire un repli global

Merci pour cette analyse, il est aussi à rappeler que Hitler a décidé d'un autre pont aérien, au même moment et celui-ci vers la Tunisie et qui va demandé beaucoup de moyen en avion de transport, chasseurs, maintenance et carburant.
Les avions il faut les faire voler, ce qui demande beaucoup de travail.
En plus en interne la luftwaffe, subvient à ses propres besoins en ravitaillement assez souvent
avec ses avions de transports, c'est un goulet d'étranglement.
Il lui faut plus d'avions pour la Tunisie et Stalingrad, mais en structure de ravitaillement pour soutenir cela il lui faut encore plus de vol pour ravitailler tous ces ponts aériens.

Ensuite l'histoire et les événements se greffent sur des situations et des décision antérieures,
pour Stalingrad, la troupe est à bout, l'armée est à bout aussi.
Il n'y a qu'une seule ligne ferrée et à une voie pour ravitailler Stalingrad en ce qui concerne les allemands et en fait la ligne s'arrête à Kalach, le pont est détruit sur le Don.
Les allemands n'ont pas voulu reconstruire le pont dans leur précipitation à prendre la ville.
Cela aurait demandé plus de 100 trains de matériel.

De plus les combats sont des plus intenses de la seconde guerre mondiale (on se demande bien pourquoi Hilter est rentré dans cette nasse?)
L'usure des unités est formidables, mais surtout la consommation en munition, encore plus.

La luftwaffe se maintient pour le ravitaillement en interne grâce à sa capacité de transport, elle sert surtout à cela, depuis les grosses pertes d'avion de transport de la crête.

Mais comme la guerre matériel nécessite un haut taux d'entretien, la 4e luftflotte n'a pas tenue le rythme de Stalingrad et son taux de disponibilité d'avion en ligne à fortement décrue.
Même pour les transports.

De plus comme la nourriture fut considérée comme secondaire, par rapport aux munitions, la 6ea commence l'encerclement avec des réserves de denrée faibles.
Plusieurs livres en parle, les hommes sont déjà mal nourris, les lignes s'étendent sur plus de 3000km.

Donc la 6ea est déjà au plus mal avant.

Ceci vous pouvez le lire dans le livre de Lopez.

En tant que wargamer, j'ai joué à la série ocs, ici "ennemie at the gates", on voit bien que les unités mobiles qui auraient pu contrer le mouvement d'encerclement étaient souvent en flanc garde, don liées ou coincées par les unités ennemies.
Mais elles pouvaient se dégager, et être remplacées par des unités d'infanterie, ils avaient plusieurs jours pour préparer cela.

En voyant une carte de wargame, on peut se demander pourquoi hitler n'a pas couper la poire en deux, c'est à dire sauver les bijoux de la couronne ici les unités mobiles qui auraient pu fuir assez rapidement, l'encerclement a pris plus d'une semaine, tout le matériel roulant et motorisé était précieux, même une partie de l'artillerie était motorisée.
Il aurait laisser les unités d'infanterie qui n'auraient pu s'échapper garder la poche.
Autre avantage, cela aurait diviser le besoin de ravitaillement d'un tier.

Dans une situation dynamique comme le wargame on comprend pourquoi Hitler a pris cette
décision, car on voit que derrière la 6ea il n'y a presque rien et on voit aussi, la masse d'armée
prêt à s'enfoncer dans les lignes allemandes et en profondeur et couper le front sud en deux.
Il fallait laisser la 6ea là où elle était pour retenir tout cela et éviter une plus grande catastrophe.
Là encore, les unités mobiles et le matériel de pointe aurait pu s'échapper et d'ailleurs aider
à la réouverture des lignes, les 15 division d'infanterie auraient bien pu faire se travail.

Mais le wargame ne suffit pas, il faut lire les livres de glantz et lopez, ils confirment l'argument de point de vue, sur la 6ea.
Mais cela met à mal l'idée d'une échappée des unités mobiles, il manque du carburant peut-être qu'un ravitaillement acharné sur 2 jours aurait pu combler dés le début le manque,
mais en fait une bonne partie de matériel roulant manqué d'entretien, il aurait fallu dégagé
les unités blindés et motorisées coincées au front, sur les flancs, sans doute laisser plusieurs
chars, beaucoup n'ont pas rouler depuis des semaines.
Selon Lopez tout cela a pesé dans la décision de Hitler, il était bien informé de la situation.

Ce qui fait de lui le co-responsable de la situation, il a corroboré les décisions de paulus, comme mettre les unités mobiles sur les flancs, tout autant que les alliés ou les choix logistiques.

Dans un wargame c'est un situation un peu difficile à simuler, mais c'est faisable.
On peut voir les avantages et inconvénients de ce choix.

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