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L'action de la Luftwaffe à Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Nov 2016, 00:24

Tomcat a écrit:Qui est Anatoly Dyemine ?

Comment ont été calculés ces probabilités ?

Les conditions de tirs évoqués (attaque de côté, angle planifié à 5-10°, Ouverture du feu à distance de 300-400 m) ne correspondent pas à la tactique des pilotes allemands de JU87G, ceux-ci attaquent par derrière avec un angle élevé (type 45°) à une distance de 100m à 300m ce qui assure une probabilité de destruction beaucoup plus importante.

De plus il est plus pertinent de prendre en compte la mise hors service que la destruction complète du char et dans ce cas la probabilité est plus importante.

:D Anatoly Dyomine (je n'avais pas vu le trema) est un historien russe, auteur de plusieurs livres sur l'histoire de l'aviation ; il est moins traduit que Rastrenine, l'auteur du Fana, qu'on peut considérer comme l'équivalent d'Aviatsya i Kosmonavtika, la revue d'où j'ai tiré l'article. 2 des ses ouvrages, à la va-vite :
- http://www.airaces.ru/sources/khodynka- ... iacii.html
- http://www.airaces.ru/sources/aviaciya- ... iacii.html

Ces probablilités sont ses travaux ; lis ses articles ... Il y en a un 3ème sur l'aviation d'appui russe, mais je ne l'ai pas cité : --> http://coollib.com/b/144144/read

Pour la ressource après un piqué à 45° d'un Ju-87G "plombé" par ses 2 canons, et après un dernier tir à 100 mètres ...
Ca nous fait un petit problème de maths ; si je prends en plus 400 km/h pour la vitesse de l'avion, j'arrive à 10G ... Avec un avion lisse, peut-être ... Avec les 2 canons, je n'y crois pas !!!
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Nov 2016, 12:03

Marc_91 a écrit:
Tomcat a écrit:Qui est Anatoly Dyemine ?

Comment ont été calculés ces probabilités ?

Les conditions de tirs évoqués (attaque de côté, angle planifié à 5-10°, Ouverture du feu à distance de 300-400 m) ne correspondent pas à la tactique des pilotes allemands de JU87G, ceux-ci attaquent par derrière avec un angle élevé (type 45°) à une distance de 100m à 300m ce qui assure une probabilité de destruction beaucoup plus importante.

De plus il est plus pertinent de prendre en compte la mise hors service que la destruction complète du char et dans ce cas la probabilité est plus importante.

:D Anatoly Dyomine (je n'avais pas vu le trema) est un historien russe, auteur de plusieurs livres sur l'histoire de l'aviation ; il est moins traduit que Rastrenine, l'auteur du Fana, qu'on peut considérer comme l'équivalent d'Aviatsya i Kosmonavtika, la revue d'où j'ai tiré l'article. 2 des ses ouvrages, à la va-vite :
- http://www.airaces.ru/sources/khodynka- ... iacii.html
- http://www.airaces.ru/sources/aviaciya- ... iacii.html

Ces probablilités sont ses travaux ; lis ses articles ... Il y en a un 3ème sur l'aviation d'appui russe, mais je ne l'ai pas cité.

Pour la ressource après un piqué à 45° d'un Ju-87G "plombé" par ses 2 canons, et après un dernier tir à 100 mètres ...
Ca nous fait un petit problème de maths ; si je prends en plus 400 km/h pour la vitesse de l'avion, j'arrive à 10G ... Avec un avion lisse, peut-être ... Avec les 2 canons, je n'y crois pas !!!


Ok, je ne trouve rien sur cet auteur sur internet, les sites sont en russe, donc impossible pour moi de les lire et de me faire une opinion sur la crédibilité de cet auteur...

M'intéressant beaucoup à l'armée rouge (dont j'admire le combat pendant la ww2), je vais régulièrement sur des sites russes sur la défense et l'histoire, du moins ceux qui ont des textes en anglais, on y trouve des infos intéressantes mais il faut faire le tri car il y a aussi de la propagande soviétique avec des chiffres qui sont faussés.

Concernant la technique d'attaque du JU87G, elle consiste à s'approcher à basse altitude en vol horizontal derrière le char puis à effectuer une figure qu'on appelle la cloche, l'avion monte brutalement faisant perdre de la vitesse pour aussitôt piquer à 45° juste le temps de tirer et revenir à l'horizontale à basse altitude pour échapper à la DCA. La vitesse est donc faible, moins de 150Km/h au moment du tir.

L'hypothèse retenue par Anatoly Dyomine pour la technique d'attaque du JU87G est fausse et donc sa probabilité est aussi fausse, il a considéré la technique qui avait la probabilité la plus faible (hormis l'attaque de front qui n'est pas crédible du tout) et qui n'est pas celle utilisé généralement par les pilotes allemands, cela remet en question la crédibilité de ces calculs de probabilité...

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Nov 2016, 14:36

Tomcat a écrit:Ok, je ne trouve rien sur cet auteur sur internet, les sites sont en russe, donc impossible pour moi de les lire et de me faire une opinion sur la crédibilité de cet auteur...

M'intéressant beaucoup à l'armée rouge (dont j'admire le combat pendant la ww2), je vais régulièrement sur des sites russes sur la défense et l'histoire, du moins ceux qui ont des textes en anglais, on y trouve des infos intéressantes mais il faut faire le tri car il y a aussi de la propagande soviétique avec des chiffres qui sont faussés.

;) Il a écrit dans plusieurs revues d'aviation et armement, sur l'aviation chinoise, et sur l'industrie aéronautique russe avant et pendant la Grande Guerre : --> https://www.ozon.ru/person/4253878/
Utilise un traducteur automatique, mais si tu peux penser en anglais, règles-le sur russe-anglais, il y aura moins d'erreurs --> https://translate.google.fr/?hl=fr ...

Tomcat a écrit:Concernant la technique d'attaque du JU87G, elle consiste à s'approcher à basse altitude en vol horizontal derrière le char puis à effectuer une figure qu'on appelle la cloche, l'avion monte brutalement faisant perdre de la vitesse pour aussitôt piquer à 45° juste le temps de tirer et revenir à l'horizontale à basse altitude pour échapper à la DCA. La vitesse est donc faible, moins de 150Km/h au moment du tir.

L'hypothèse retenue par Anatoly Dyomine pour la technique d'attaque du JU87G est fausse et donc sa probabilité est aussi fausse, il a considéré la technique qui avait la probabilité la plus faible (hormis l'attaque de front qui n'est pas crédible du tout) et qui n'est pas celle utilisé généralement par les pilotes allemands, cela remet en question la crédibilité de ces calculs de probabilité...

:? La vitesse de décrochage du Ju-87G est de 120km/h avec les volets, nous éclaire Herbert Léonard (pour le Ju-87 c'est le rêve, Herbert !) ;
Sans volets, on est vraiment pas loin, et l'avion ne doit pas être facile à contrôler, pour ensuite viser une cible réduite ... Une telle tactique ne peut être utilisée que par une petite poignée d'Experten ... On frôle la doctrine élitiste du nazisme.
De mémoire, en additionnant la conversion de Ju-87D en G, et la production de Ju-87G, on arrive à environ 300 avions ... Mais des pilotes comme Rüdel en ont cassé beaucoup (plus de 10 Ju-87 de tous types par lui seul, de mémoire) !

Je pense que la tactique du tir par le flanc en léger piqué (5-10°) offre une cible plus grande, et surtout permet à un pilote plus moyen d'avoir le temps d'ajuster sa visée ;
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 02 Nov 2016, 14:36

Tomcat a écrit:
L'hypothèse retenue par Anatoly Dyomine pour la technique d'attaque du JU87G est fausse et donc sa probabilité est aussi fausse, il a considéré la technique qui avait la probabilité la plus faible (hormis l'attaque de front qui n'est pas crédible du tout) et qui n'est pas celle utilisé généralement par les pilotes allemands, cela remet en question la crédibilité de ces calculs de probabilité...

Ca, on en reparlera.

Par contre cela ne fait que 7 jours que j'ai demandé d'ou pouvais tu tirer ceci :
C'est effectivement un chiffre assez bas dans la mesure ou la moyenne de la Luftwaffe sur le front de l'est pour l'ensemble du conflit est de 10%-15%.
Ne pas répondre est extrêmement discourtois, car si t'as inventé ce chiffre, dis le... ::monoeil:: et passes à autre chose.
Le flood (noyer le poisson) est également explicitement ou implicitement interdit sur les forums.
Quand même!

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Nov 2016, 18:22

Marc_91 a écrit:
Tomcat a écrit:Ok, je ne trouve rien sur cet auteur sur internet, les sites sont en russe, donc impossible pour moi de les lire et de me faire une opinion sur la crédibilité de cet auteur...

M'intéressant beaucoup à l'armée rouge (dont j'admire le combat pendant la ww2), je vais régulièrement sur des sites russes sur la défense et l'histoire, du moins ceux qui ont des textes en anglais, on y trouve des infos intéressantes mais il faut faire le tri car il y a aussi de la propagande soviétique avec des chiffres qui sont faussés.

;) Il a écrit dans plusieurs revues d'aviation et armement, sur l'aviation chinoise, et sur l'industrie aéronautique russe avant et pendant la Grande Guerre : --> https://www.ozon.ru/person/4253878/
Utilise un traducteur automatique, mais si tu peux penser en anglais, règles-le sur russe-anglais, il y aura moins d'erreurs --> https://translate.google.fr/?hl=fr ...

Tomcat a écrit:Concernant la technique d'attaque du JU87G, elle consiste à s'approcher à basse altitude en vol horizontal derrière le char puis à effectuer une figure qu'on appelle la cloche, l'avion monte brutalement faisant perdre de la vitesse pour aussitôt piquer à 45° juste le temps de tirer et revenir à l'horizontale à basse altitude pour échapper à la DCA. La vitesse est donc faible, moins de 150Km/h au moment du tir.

L'hypothèse retenue par Anatoly Dyomine pour la technique d'attaque du JU87G est fausse et donc sa probabilité est aussi fausse, il a considéré la technique qui avait la probabilité la plus faible (hormis l'attaque de front qui n'est pas crédible du tout) et qui n'est pas celle utilisé généralement par les pilotes allemands, cela remet en question la crédibilité de ces calculs de probabilité...

:? La vitesse de décrochage du Ju-87G est de 120km/h avec les volets, nous éclaire Herbert Léonard (pour le Ju-87 c'est le rêve, Herbert !) ;
Sans volets, on est vraiment pas loin, et l'avion ne doit pas être facile à contrôler, pour ensuite viser une cible réduite ... Une telle tactique ne peut être utilisée que par une petite poignée d'Experten ... On frôle la doctrine élitiste du nazisme.
De mémoire, en additionnant la conversion de Ju-87D en G, et la production de Ju-87G, on arrive à environ 300 avions ... Mais des pilotes comme Rüdel en ont cassé beaucoup (plus de 10 Ju-87 de tous types par lui seul, de mémoire) !

Je pense que la tactique du tir par le flanc en léger piqué (5-10°) offre une cible plus grande, et surtout permet à un pilote plus moyen d'avoir le temps d'ajuster sa visée ;


Désolé mais la tactique du tir par le flanc en léger piqué (5-10°) ne correspond à la tactique employé par les pilotes de JU87G qui sont pour la grande majorité expérimentés compte tenu de la difficulté de pilotage du JU87G.

De plus les pilotes de Hs129 et Il-2 attaquent aux canons avec un angle de 30°, donc je ne vois pas pourquoi c'est 10° et en plus par le flanc qui a été retenu par cet auteur pour le JU87G si ce n'est pour minimiser les probabilités....

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Nov 2016, 18:34

MOSCA a écrit:
Tomcat a écrit:
L'hypothèse retenue par Anatoly Dyomine pour la technique d'attaque du JU87G est fausse et donc sa probabilité est aussi fausse, il a considéré la technique qui avait la probabilité la plus faible (hormis l'attaque de front qui n'est pas crédible du tout) et qui n'est pas celle utilisé généralement par les pilotes allemands, cela remet en question la crédibilité de ces calculs de probabilité...

Ca, on en reparlera.

Par contre cela ne fait que 7 jours que j'ai demandé d'ou pouvais tu tirer ceci :
C'est effectivement un chiffre assez bas dans la mesure ou la moyenne de la Luftwaffe sur le front de l'est pour l'ensemble du conflit est de 10%-15%.
Ne pas répondre est extrêmement discourtois, car si t'as inventé ce chiffre, dis le... ::monoeil:: et passes à autre chose.
Le flood (noyer le poisson) est également explicitement ou implicitement interdit sur les forums.


J'ai déjà répondu à cette question (relis les messages) et je ne vois pas l'intérêt d'inventer des chiffres par contre toi tu n'as pas répondu à mes multiples demandes concernant tes sources donc je pense que c'est toi qui essaie de noyer le poisson et qui a inventé les chiffres que tu as cités.....

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Nov 2016, 20:13

Bon pour calmer le jeux et les esprits, je propose que l'on revienne au sujet initial de ce fil qui porte sur l'action de la Luftwaffe à Koursk et non sur l'action anti-char de la Luftwaffe et de la VVS sur toute la guerre, ni spécifiquement sur le JU87G qui a un rôle très mineur lors de cette bataille....

Merci aux modérateurs de m'appuyer dans ce sens.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Nov 2016, 22:21

Tomcat a écrit:Bon pour calmer le jeux et les esprits, je propose que l'on revienne au sujet initial de ce fil qui porte sur l'action de la Luftwaffe à Koursk et non sur l'action anti-char de la Luftwaffe et de la VVS sur toute la guerre, ni spécifiquement sur le JU87G qui a un rôle très mineur lors de cette bataille....

Merci aux modérateurs de m'appuyer dans ce sens.


La discussion a évolué presque exclusivement sur l'aspect de la lutte 'char/avion' au détriment des nombreux aspects du combat désespéré de la Luftwaffe à Koursk. Nombreux aspects qu'il reste à développer voir à appréhender.

La solution me semble d'ouvrir un fil dédié à la lutte 'avion/char' tant à l'Est qu'à l'Ouest, voire en Afrique. Il y a beaucoup à dire rien que pour les grandes batailes de 43/44.

Un MP suit pour les différents intéressés.

Cordialement :cheers:

Daniel
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Nov 2016, 10:54

::chapeau - salut:: Bonjour à tous,

La nuit porte conseil, dit-on ... Le sujet du fil est l'action de la LW à Koursk.

Or, si l'on peut tous s'accorder sur la composition des unités, leur déploiement dans le temps et dans l'espace, et à peu près sur leurs pertes ... Il est beaucoup plus dur d'évaluer leur efficacité !!!

Beaucoup (trop) d'articles ont été écrits en n'utilisant que les sources allemandes où, comme cela a été dit, la propagande a aidé à la sur-évaluation.

Il y a peu d'écrits, par contre, sur les pertes soviétiques causées par l'aviation à Koursk ...
J'ai cité Anatoly Anatolyevitch Dyomine, qui utilise une langue très technique et grammaticalement complexe , qui a travaillé sur ces archives, mais qui n'a pas été traduit à l'Ouest. Je comprends également très bien qu'Olivier considère que sa méthode de travail est mauvaise.
Ce que je vous demanderais, par contre, c'est d'essayer de le lire, malgré les difficultés de la traduction automatique, SVP ...

Je n'ai pas encore eu le temps de lire le dernier Zéro journal et ne connais que 2 auteurs en langue française qui ont été les consulter :
- Oleg (Mosca), qui de plus connait bien Christian-Jacques Ehrengart (CJE), le rédacteur de l'Aérojournal, pour avoir écrit pour lui dans la défunte revue Dogfight.
- Pierre (Panzerblitz) qui écrit dans TNT et AirMag, avec qui je vais dîner dans une quinzaine de jours ...

D'où l'intérêt de ce fil, malgré ses défauts !!!

Olivier, tu as fait appel à la modération (et tu as eu raison !). Mon avis est que l'on doit maintenir ce fil en l'état, et développer parallèlement un autre fil sur le Ju-87G.

On a l'habitude, ici, de décider en équipe. Comme l'a écrit Daniel, on en reparle ce soir, voire demain.
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Nov 2016, 23:10

Marc_91 a écrit:On a l'habitude, ici, de décider en équipe. Comme l'a écrit Daniel, on en reparle ce soir, voire demain.


C'est effectivement notre ADN.
Marc, je t'envoie un MP.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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