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L'action de la Luftwaffe à Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 30 Oct 2016, 22:56

Tomcat a écrit:
C'est une information intéressante...qu'est ce qui justifie que les 2/3 soit à l'ouest ? Quelles sont leurs missions ?

Dans le domaine aérien, les allemands font réellement face à 2 fronts surtout lorsque les bombardements stratégiques US/GB s'intensifieront et comme l'a dit Daniel, seul un peu moins de 50% des moyens sont à l'est...il n'empêche qu'un rapatriement d'une partie des bombardiers moyens à l'est pour la bataille de Koursk aurait été effectivement judicieux.

Dans le domaine de l'interdiction, attaquer les voies ferrées des lignes de chemin de fer a peu d'effet car les russes disposent de milliers d'hommes pour réparer rapidement par contre la destruction des trains et de tout le matériel transporté a beaucoup d'impact, c'est sur ce maillon faible que les allemands auraient du s'acharner pendant toute la bataille avec le maximum de moyens (comme ont pu le faire les américain en 1944)...pour moi c'est leur grande erreur.


La destruction des trains ( impossible à réaliser entièrement ) n'aurait pas été utile à Koursk car les réserves en munitions sont suffisantes sur place : La publication de l'étude effectuée en 1948 par l'armée rouge ( par david Glantz ) montre que les stocks de munitions sur place suffisaient à alimenter la bataille

Ca aurait été une stratégie alternative utile après Koursk de créer des groupes dédiés à l'attaque ferroviaire ( au lieu de simples escadrilles ) à la place du IV corps aérien mais pour Koursk, ça n'aurait rien changé

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 31 Oct 2016, 00:42

MOSCA a écrit:
MOSCA a écrit:
Tomcat a écrit:Les pourcentages de pertes de chars sont issus du livre de J. Lopez, il ne précise pas la source ni le nombre exact de chars, c'est un bilan global de la bataille.
J'ai fait une petite inversion, en fait c'est: 6.5% des chars de la seconde armée de tanks et 2% de la première armée de tanks soviétique qui sont détruits via l'action de la Luftwaffe.

C'est effectivement un chiffre assez bas dans la mesure ou la moyenne de la Luftwaffe sur le front de l'est pour l'ensemble du conflit est de 10%-15%.

Bonjour Tomcat,

Et tu le tiens d'ou ces 10-15%?

cdt


Bonjour à tous

Comme ça fait 4 jours que j'attends une réponse, je vais finir par me la faire tout seul, quoique ça peut intéresser les autres estimés participants et lecteurs du fil.

Histoire d'éviter d'enfoncer les portes ouvertes, de réinventer la roue ou de laisser galoper l'imagination débordante de Tomcat, je signale juste que la part de l'aviation dans la pertes des chars soviétiques à chaud ne fait plus partie des inconnues et ne necessite pas d'estimation oiseuse: elle constitue un peu plus de 4% à chaud sur toutes les opérations suivies et renseignées en 42-45, et 2,4% après études statistiques par les commissions qui vont bien, des engins immobilisés, endommagés ou détruits sur le terrain.

A Koursk, malgré le nombre élevé en armes en tout genre c'est l'artillerie antichar allemande qui rafle le gros lot avec au moins 75% de victimes tres majoritairement mis K.O. (parfois détruites suite a l'explosion des munitions de bord), tres majoritairement par du calibre 75 et 88 (~65%).
Les 25% restants sont le fait de l'action des chars*, des mines, de l'infanterie, du génie et... de l'aviation.

Pas étonnant, une étude soviétique sur des Ju-87G capturés à révélé que l'avion ne pouvait percer le T-34 au mieux qu'au cours de 2 à 3% de sorties (de passes de tir en fait, car une sortie peut en comporter plusieures).
La probabilité est donc très faible, il faut donc 30 à 50 sorties de Stuka pour garantir un seul T-34 KO (percé en fait).
Le deuxième problème est la faible action post traversière de la munition de 37 mm, particulièrement dans sa version sous calibrée avec le noyau en tungstène inerte de 13 ( ou bien 16?) mm. Pour dire vrai, le sable pulvurulent et brûlant que la munition produit après l'impact ne présente de danger que pour les yeux du membre d'équipage qui y est esposé, ou des brûlures non négligeables sur la peau. D'ou l'instruction du NII 48 obligeant les équipages à porter des lunettes de protection de des habits en cuir, même en été...

Cdt

*A titre personnel je pense que les chars (dont les Panther et les Tigre) ont à leur tour au moins réglé leur compte à 75-80% (des 30-20%) des blindés mis KO restants, qui ne sont pas le fait des destructions de l'artillerie et des engins de Sturm (Ferdinand...) divers.

Bon la vérié, l'avion quel qu'il soit en 41-45, est loin d'âtre l'outil idéal en destruction de blindés


Pour répondre à ta question, les 10 à 15% sont cités dans le dossier consacré à Rudel dans la magazine Aero-journal N°49.

Pour la VVS, il citait un pourcentage de 5% à 6%.

De ton côté, quelles sont tes sources ? Car tu ne les cites pas...

Dans ce dossier, il est dit que la probabilité de détruire un char lors d'une passe est de 30%...donc beaucoup plus que les 3% que tu cites....

Ce chiffre de 30% semble confirmé par une étude russe faite sur la version du Il2 à canons de 37mm avec des chiffres similaires (source Le fana de l'aviation hors série N°56 consacré au Il-2 Chtourmovik), je cite:
"les résultats montraient que 52% des coups au but sur un char moyen et 73% des coups au but sur un char léger les mettaient hors service. Toutefois les chars n'étaient touchés que dans 43% des cas"

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 31 Oct 2016, 12:23

Tomcat a écrit:
Pour répondre à ta question, les 10 à 15% sont cités dans le dossier consacré à Rudel dans la magazine Aero-journal N°49.

Pour la VVS, il citait un pourcentage de 5% à 6%.

De ton côté, quelles sont tes sources ? Car tu ne les cites pas...

Dans ce dossier, il est dit que la probabilité de détruire un char lors d'une passe est de 30%...donc beaucoup plus que les 3% que tu cites....


Quelle page STP?
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 31 Oct 2016, 15:46

Loïc Charpentier a écrit:Je sais que je vais faire un (gros) poil de Hors Sujet, mais, dans le cadre de votre discussion sur le résultat des pertes de blindés russes, suite à l'action de la Luftwaffe, je vous mets, ci-dessous, les déclarations officielles allemandes relatives aux blindés ennemis détruits ou capturés (quantités insignifiantes) , par la Heer, pour la période juin à aout 1943, sur Front Est. La bataille de Kursk et ses prolongement se sont déroulés à cheval sur les H.Gr. Süd & Mitte. J'ai rajouté les chiffres de juin 1943 et septembre 1943, pour comparaison. Ces chiffres regroupent l'ensemble des "mises hors combat" obtenues par la troupe, les unités de Panzerjäger et Panzer. On peu considérer que 75 à 80% de ces chiffres se rapportent, directement, aux opérations sur le saillant de Kursk, pour la période juillet-août (en gros, du 4 juillet au 18 août).

Image



L'article de l'Aéro-Journal N°55, rédigé par Ehrengardt, même s'il évoque les missions d'attaques au sol, s'intéresse, avant tout, à l'affrontement aérien allemand-russe - ce qui est normal, vu la thématique du magazine - et, de ce fait, ne délivre que des informations parcellaires sur le bilan de blindés russes détruits par la Luftwaffe, chiffres qui viendraient, de toute manière, s'ajouter au bilan ci-dessus.

Par blindés ennemis (Feindpanzer), la Heer entend tout véhicule blindé russe armé, çà comprend, donc, des chenillettes, des BA, des chars légers (T-70), des chars moyens (T-34/76), des Lee-Grant, Churchill et, éventuellement, Matilda II (livrés par les Alliés, dans le cadre du Lend-Lease), des chars lourds (KV-1s), des automoteurs , SU-76M, SU-122 - les SU-85 & SU-152 n'étant, eux, entrés en service qu'au cours du mois d'août 1943 -.


A priori, les premiers SU-152 furent livrés aux troupes en mai 1943.

Image
L'équipage du Cdt SANKOVSKI revendique 10 chars pendant la bataille de Koursk
C'est précisément eux qui affrontèrent les Ferdinand du 653e bataillon le 8 juillet 1943, mettant HS 4 engins lourds, avant que les survivants ne détalent...

https://topwar.ru/16164-v-boy-idut-samo ... nanda.html

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 31 Oct 2016, 17:21

Martial Velin a écrit:Je crois qu'avant Koursk la Luftwaffe était largement en infériorité numérique. Même avec les experten difficile d'avoir la maîtrise du ciel


Et pourtant...

Pour la bataille de Kursk la Luftwaffe avait concentré 738 avions sur le front nord et 1043 sur le sud.
Les armées de l'air soviétiques leur faisant face comptaient sur 1034/114 avions disponibles/indisponibles au nord de la 16 VA*, plus 881/149 de la 2e VA et 735 de la 17e VA tous états confondus sur le front sud du saillant.

Ce faisant, les allemands ont rameuté plus de 80% de leur aviation présente sur le FE, les soviétiques 33% seulement de l'aviation de front. Cette "aviation de front" ne comprenait pas l'IA-PVO, celle de la marine, l'aviation stratégique (ADD), les réserves opérationnelles et encore moins celle des districts militaires intérieurs.
Bref, ils n'ont rameuté que 5% de leurs parc aérien total (35-40 000 appareils), se sont fait botter le c.. par les allemands qui sortaient 2 à 3 fois plus souvent par avion-équipage dispo, alors qu'ils auraient pu obtenir (facilement :roll: ) la supériorité stratégique ET tactique rien que par effet de saturation.

Nous aurons l'occasion d'en reparler certainement 8)

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 31 Oct 2016, 19:52

MOSCA a écrit:
Tomcat a écrit:
Pour répondre à ta question, les 10 à 15% sont cités dans le dossier consacré à Rudel dans la magazine Aero-journal N°49.

Pour la VVS, il citait un pourcentage de 5% à 6%.

De ton côté, quelles sont tes sources ? Car tu ne les cites pas...

Dans ce dossier, il est dit que la probabilité de détruire un char lors d'une passe est de 30%...donc beaucoup plus que les 3% que tu cites....


Quelle page STP?



C'était dans la conclusion du dossier en dernière page.

J'attend toujours que tu donnes tes sources....????

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 31 Oct 2016, 20:59

MOSCA a écrit:
MOSCA a écrit:
Tomcat a écrit:Les pourcentages de pertes de chars sont issus du livre de J. Lopez, il ne précise pas la source ni le nombre exact de chars, c'est un bilan global de la bataille.
J'ai fait une petite inversion, en fait c'est: 6.5% des chars de la seconde armée de tanks et 2% de la première armée de tanks soviétique qui sont détruits via l'action de la Luftwaffe.

C'est effectivement un chiffre assez bas dans la mesure ou la moyenne de la Luftwaffe sur le front de l'est pour l'ensemble du conflit est de 10%-15%.

.


Bonjour Tomcat,

Et tu le tiens d'ou ces 10-15%?

cdt


Bonjour à tous

Comme ça fait 4 jours que j'attends une réponse, je vais finir par me la faire tout seul, quoique ça peut intéresser les autres estimés participants et lecteurs du fil.

Histoire d'éviter d'enfoncer les portes ouvertes, de réinventer la roue ou de laisser galoper l'imagination débordante de Tomcat, je signale juste que la part de l'aviation dans la pertes des chars soviétiques à chaud ne fait plus partie des inconnues et ne necessite pas d'estimation oiseuse: elle constitue un peu plus de 4% à chaud sur toutes les opérations suivies et renseignées en 42-45, et 2,4% après études statistiques par les commissions qui vont bien, des engins immobilisés, endommagés ou détruits sur le terrain.

A Koursk, malgré le nombre élevé en armes en tout genre c'est l'artillerie antichar allemande qui rafle le gros lot avec au moins 75% de victimes tres majoritairement mis K.O. (parfois détruites suite a l'explosion des munitions de bord), tres majoritairement par du calibre 75 et 88 (~65%).
Les 25% restants sont le fait de l'action des chars*, des mines, de l'infanterie, du génie et... de l'aviation.

Pas étonnant, une étude soviétique sur des Ju-87G capturés à révélé que l'avion ne pouvait percer le T-34 au mieux qu'au cours de 2 à 3% de sorties (de passes de tir en fait, car une sortie peut en comporter plusieures).
La probabilité est donc très faible, il faut donc 30 à 50 sorties de Stuka pour garantir un seul T-34 KO (percé en fait).
Le deuxième problème est la faible action post traversière de la munition de 37 mm, particulièrement dans sa version sous calibrée avec le noyau en tungstène inerte de 13 ( ou bien 16?) mm. Pour dire vrai, le sable pulvurulent et brûlant que la munition produit après l'impact ne présente de danger que pour les yeux du membre d'équipage qui y est esposé, ou des brûlures non négligeables sur la peau. D'ou l'instruction du NII 48 obligeant les équipages à porter des lunettes de protection de des habits en cuir, même en été...

Cdt

*A titre personnel je pense que les chars (dont les Panther et les Tigre) ont à leur tour au moins réglé leur compte à 75-80% (des 30-20%) des blindés mis KO restants, qui ne sont pas le fait des destructions de l'artillerie et des engins de Sturm (Ferdinand...) divers.

Bon la vérié, l'avion quel qu'il soit en 41-45, est loin d'âtre l'outil idéal en destruction de blindés


D'après Mosca et ces soit-disant sources toujours inconnues:

"Pas étonnant, une étude soviétique sur des Ju-87G capturés à révélé que l'avion ne pouvait percer le T-34 au mieux qu'au cours de 2 à 3% de sorties (de passes de tir en fait, car une sortie peut en comporter plusieures).
La probabilité est donc très faible, il faut donc 30 à 50 sorties de Stuka pour garantir un seul T-34 KO (percé en fait). "


Ce chiffre de 2 à 3 % et de 30 à 50 sorties de Stuka ne parait pas crédible du tout, d'une part cela sous-entend que la probabilité de toucher serait inférieur à celle d'un tir de roquette alors que le tir d'un obus est beaucoup plus tendu et précis, de plus ce tir était effectué la plus part du temps à moins de 100m donc avec une assez forte probabilité de toucher, les russes eux même l'ont évalué à 43% dans le cas du Il-2 avec canons de 37mm (source Fana de l'aviation).

Quand au perçage du blindage en lui-même, on voit ci-dessous que ce n'est pas un problème:

Si on se réfère à la source de Xavier Dupuis, dont j'ai traduit un passage:

"une commande pour 3,7 cm de noyau dur de munitions. Ils ont donc atteint une capacité de pénétration de 58 mm à un angle d'incidence de 60 °, à 100 mètres. Le projectile atteint la vitesse de 865 m / s."

Cette performance est confirmé par cette autre source: http://ww2-weapons.com/ju-87g/

under wings two 37-mm BK 3.7 cannons (80 rpm, velocity 2,790 ft.sec), fed by clips of six rounds

Armour penetration at 30° of guns 68 mm on 100 meters; 43 mm on 500 meters; 22 mm at 1,000 meters; 17 mm at 1,500 meters


Cela permet donc de percer assez facilement un T34 en visant la partie arrière, le but étant d'incendier le moteur ce qui généralement conduit à la destruction du char et au minimum à une longue immobilisation.

Pour rappel le blindage d'un T34-76:
blindage chassis avant 47 mm / 60 ° (partie supérieure) [2]
45 mm (1,8 ") / 60 ° (partie basse),
côté de la chassis 40 mm [3] / 41 ° (partie supérieure),
chassis arrière 45 mm,
chassis top 20 mm,
fond chassis 15 mm;
Tourelle avant 60 mm (2,4 "),
côté Tourelle 52 mm / 30 °,
Tourelle arrière 30 mm,
tourelle top 16 mm

On se demande bien pourquoi les allemands ont mis en place plusieurs escadrilles de JU87G et construit plus d'une centaine de JU87G, et pourquoi les russes auraient mis une prime sur la tête de Rudel et développé une version avec canons de 37mm du Il-2 si le JU87G n'était pas efficace ?????????????

Comme tu peux le voir Mosca, toutes ces sources ne sont pas sorties de mon imagination comme tu le prétends......

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 31 Oct 2016, 22:20

;) Puisque tu y fais référence, c'est ce que les soviétiques ont obtenu, justement, avec leurs Il-2 à canons NS-37 :

Sur la page http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-ns37.html a écrit:При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%.
Traduction rapide : La probabilité de rencontrer des chars était [pour ces avions] de même pas 43%, et la probabilité de les détruire complètement [de pouvoir s'aligner pour une passe de tir, tirer, percer et incendier] de seulement 2,98% ...

Comme dit plus haut, on a déjà discuté de ce thème, Oleg (Mosca) et moi ; je pense qu'il co-éxistait dans les unités de Ju-87G plusieurs types de munitions, tant les chiffres diffèrent : des antichars "classiques" et des "spéciaux" à noyaux de CW.
Maintenant, il y a aussi un paramètre à prendre en compte : les allemands faisaient leurs mesures de pénétration sur des plaques en acier homogène, tandis que les chars soviétiques de 1943 étaient quasiment tous déjà en acier cémentés, ce processus permettant un durcissement superficiel de l'extérieur du blindage.
Enfin, sur les mesures de pénétration allemandes, il s'agit de statistiques : au bout de X % de pénétrations, on considérait la valeur atteinte, mais au combat, ça ne signifiait pas que le char qui portait les Y cm de blindage en rapport était détruit systématiquement, loin de là !

Considérant les obus à noyaux de CW, j'ai mis plus haut une photo de KV-1 percé par une rafale de MK-101 : de mémoire, seuls 2 ou 3 obus sur la douzaine de la rafale ont percé la tourelle et auraient pu détruire le char ... Et c'était un char capturé, immobilisé, et sans la protection de la DCA !
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 31 Oct 2016, 23:45

Marc_91 a écrit:;) Puisque tu y fais référence, c'est ce que les soviétiques ont obtenu, justement, avec leurs Il-2 à canons NS-37 :

Sur la page http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-ns37.html a écrit:При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%.
Traduction rapide : La probabilité de rencontrer des chars était [pour ces avions] de même pas 43%, et la probabilité de les détruire complètement [de pouvoir s'aligner pour une passe de tir, tirer, percer et incendier] de seulement 2,98% ...

Comme dit plus haut, on a déjà discuté de ce thème, Oleg (Mosca) et moi ; je pense qu'il co-éxistait dans les unités de Ju-87G plusieurs types de munitions, tant les chiffres diffèrent : des antichars "classiques" et des "spéciaux" à noyaux de CW.
Maintenant, il y a aussi un paramètre à prendre en compte : les allemands faisaient leurs mesures de pénétration sur des plaques en acier homogène, tandis que les chars soviétiques de 1943 étaient quasiment tous déjà en acier cémentés, ce processus permettant un durcissement superficiel de l'extérieur du blindage.
Enfin, sur les mesures de pénétration allemandes, il s'agit de statistiques : au bout de X % de pénétrations, on considérait la valeur atteinte, mais au combat, ça ne signifiait pas que le char qui portait les Y cm de blindage en rapport était détruit systématiquement, loin de là !

Considérant les obus à noyaux de CW, j'ai mis plus haut une photo de KV-1 percé par une rafale de MK-101 : de mémoire, seuls 2 ou 3 obus sur la douzaine de la rafale ont percé la tourelle et auraient pu détruire le char ... Et c'était un char capturé, immobilisé, et sans la protection de la DCA !


Ok Marc, mais on ne parle pas exactement des mêmes pourcentages:

Tu parles de probabilité de rencontrer un char et de probabilité de pouvoir s'aligner, tirer et détruire...

Pour ma part je cite la probabilité de toucher et mettre hors service, ce qui me semble plus pertinent pour comparer au JU87G (les allemands avaient beaucoup plus de probabilité de rencontrer un char russe et avait affaire à une DCA moins puissante):

Ce chiffre de 30% semble confirmé par une étude russe faite sur la version du Il2 à canons de 37mm avec des chiffres similaires (source Le fana de l'aviation hors série N°56 consacré au Il-2 Chtourmovik), je cite:
"les résultats montraient que 52% des coups au but sur un char moyen et 73% des coups au but sur un char léger les mettaient hors service. Toutefois les chars n'étaient touchés que dans 43% des cas"

Tu fais référence à des impacts sur la tourelle d'un KV1, il est clair que pour un char lourd, c'est plus difficile, toujours est-il que la tactique consistait à viser la plage arrière car c'est la moins blindée et ou se trouve le moteur, les pilotes allemands ne visaient pas les tourelles qui sont trop blindées donc ton exemple n'est pas le meilleur, bien sûr la DCA reste la menace principale pour les avions tueurs de chars, c'est pourquoi les allemands ont mis en place des groupes mixtes avec des avions chargés de neutraliser la DCA permettant aux JU87G de tirer au plus près les chars.

Quand aux obus à noyaux de CW, comme le montre les chiffres que j'ai cités, ils ont largement la capacité de pouvoir perforer la plage arrière d'un T34, généralement quelques obus étaient suffisants mais cela dépendait bien entendu de l'habilité du pilote.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Nov 2016, 10:16

Marc_91 a écrit:
Tomcat a écrit:seul 6.5% des chars de la première armée de tanks et 2% de la seconde armée de tanks soviétique sont détruits via l'action de la Luftwaffe, ce qui relativise l'impact de l'aviation dans ce rôle anti-char.
::dubitatif:: Il y a eu une étude soviétique sur l'efficacité toute relative de ces canons "à héros portés" ( :mrgreen: Je pense à Rüdel !) et je me méfie de ces chiffres.

Il n'y a pas que les études soviétiques, Marc...
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