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L'action de la Luftwaffe à Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Oct 2016, 13:16

MOSCA a écrit:Eh oui, mais le souci des Stuka-Kanone essayés par les russes, c'est qu'aucun ne dépasse la cadence de 30/35 coups/min, soit un coup toutes les deux secondes :(
Ceci dit, ça change peu la probabilité de toucher un char, car après le départ (asymétrique) du premier coup, on doit réaligner le Ju-87 dans l'axe et reprendre la visée.


Je ne sais pas si cette vidéo a, déjà, été proposée : https://youtu.be/ccOXrfBZoLE

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Oct 2016, 15:03

alias marduk a écrit:... comme le refus de Hitler de lacher/engager le XXIV corps les 6 et 7 juillet ) les chances d'une victoire partielle au sud du front


En fait, le 7 juillet, çà ne servait à rien d'engager le XXIV Pz.Korps, car il avait, déjà, été dépouillé de ses trois unités blindées (17. Pz.Div., 19. Pz. Div., SS Wiking), qui avaient été placées à disposition du Heeresgruppe Süd et, sur le papier, de la 1.Pz.Armee.

A cette date, la 17. Pz. & la SS-W sont sur les arrières du XXXX. Pz.Korps , en face d'Isjum, et au sud de Charkow, donc, loin du secteur de Kursk, le Stab du XXIV. Pz. Korps - lui aussi, à disposition du Heeresgruppe Süd -, à Kramatorskaja, au sud-est de ces deux unités, tandis que la 19. Pz.Div. est, elle, déjà, engagée, avec l'Armee-Abteilung Kempf, sur le secteur de Belgorod, au sud de la "pince Sud".

De surcroit, ces trois unités sont loin d'avoir une dotation folichonne, car elles n'étaient pas prévues pour participer à Zitadelle - la SS-W aligne, par exemple, le 4 juillet, 45 blindés, dont 14 Pz. III 5 cm L/60 et 16 Pz. IV L/43 &/ou L/48, plus 6 StuG. III ; la 17. Pz. Div. et 19. Pz.Div. sont un peu plus "riches", respectivement, 67 , 19 Pz. III lang, 31 Pz. IV lang (17. Pz.Div.) et 81, 22 Pz. III lang, 36 Pz. IV lang, pour la 19. Pz. Div., mais elle est, déjà, engagée -.

Au 7 juillet, elles étaient, donc, soit, déjà, engagées, comme la 19. Pz. Div., soit trop éloignées du secteur "Zitadelle" et, vu leur dotation, les expédier en renfort n'aurait pas bouleversifié le sort des combats, d'autant que la partie méridionale du Heeresgruppe Süd, hormis la 23. Pz. Div. (1.Armee), secteur Artemowsk, et le gros de 16. Pz.Gr.Div, positionné à l'est de Stalino (6.Armee), était, quasiment, à poil d'unités blindées et que les Allemands se méfiaient, comme de la peste, d'une possible attaque russe, dans le coin, car ils avaient identifié du monde, en face.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 30 Oct 2016, 15:23

j'au utilisé un terme un peu ambigu faute de mieux : le 6 ( ou le 7 ) juillet, Manstein demande la mise à disposition du XXIV corps blindé pour l'engager au côté du IIIiè corps blindé dont Manstein a vite deviné qu'il manquait de moyens et que ça allait peser sur le sort final de l'opération

L'engagement effectif aurait demandé quelques jours ( le temps de transit ) de plus mais Zetterling ( dans son ouvrage sur Koursk même si il fait référence à l'opération "roland" ) estime que l'impact de plusieurs bataillons d'infantries mécanisés ou motorisés supplémentaires aurait été décisif car c'est là que les pertes se sont fait le plus durement sentir

2 ( ou 3 ) divisions mobiles supplémentaires au moment ou le groupement Kempf remonte vers Prorokovka après avoir ( avec beaucoup de retard ) percé les lignes de la 7ième armée de la garde aurait pu avoir un impact non négligeable ( et notamment la destruction totale de la 69ième armée qui a été partiellement détruite entre le 13 et le 16 juillet ) sur l'opération roland ( je ne parle pas de succès total qui est impossible à obtenir avec l'échec de Model au nord ) : opérationnellement après la neutralisation des 69iè armée et 5ième armée blindées;, ces divisions combinées à celles du IIIiè corps auraient pu protéger le flanc des unités de la 4ième panzer armée le temps que celles-ci exécutent le "sweep" vers l'ouest planifié dans "Roland" ( qui vise à un balayage de l'est vers l'ouest des 6ième armée de la garde, 40iè armée et 1ière armée blindée )

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Oct 2016, 15:32

Loïc Charpentier a écrit:
MOSCA a écrit:Eh oui, mais le souci des Stuka-Kanone essayés par les russes, c'est qu'aucun ne dépasse la cadence de 30/35 coups/min, soit un coup toutes les deux secondes :(
Ceci dit, ça change peu la probabilité de toucher un char, car après le départ (asymétrique) du premier coup, on doit réaligner le Ju-87 dans l'axe et reprendre la visée.


Je ne sais pas si cette vidéo a, déjà, été proposée : https://youtu.be/ccOXrfBZoLE


Et alors? :|
C'est un document historique? Un film de propagande?
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Oct 2016, 16:37

MOSCA a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
MOSCA a écrit:Eh oui, mais le souci des Stuka-Kanone essayés par les russes, c'est qu'aucun ne dépasse la cadence de 30/35 coups/min, soit un coup toutes les deux secondes :(
Ceci dit, ça change peu la probabilité de toucher un char, car après le départ (asymétrique) du premier coup, on doit réaligner le Ju-87 dans l'axe et reprendre la visée.

Je ne sais pas si cette vidéo a, déjà, été proposée : https://youtu.be/ccOXrfBZoLE
Et alors? :|
C'est un document historique? Un film de propagande?


C'est juste une "caméra-canon" et, en plus, une partie du reportage est en vitesse "ralenti".
Son unique intérêt réside dans le fait que l'attaquant prend le char sur son travers, semble chercher à démolir le train de roulement et le bas de caisse, où le blindage est plus faible, et que les munitions ont un effet assez spectaculaire et destructeur... pas mieux. :D
Il est évident que ce genre de film pouvait servir de propagande et que les passages étaient soigneusement sélectionnés, mais, encore, fallait-t-il qu'ils soient réussis. ::mortderire::

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Oct 2016, 16:45

Loïc Charpentier a écrit:
C'est juste une "caméra-canon" et, en plus, une partie du reportage est en vitesse "ralenti".
Son unique intérêt réside dans le fait que l'attaquant prend le char sur son travers, semble chercher à démolir le train de roulement et le bas de caisse, où le blindage est plus faible, et que les munitions ont un effet assez spectaculaire et destructeur... pas mieux. :D
Il est évident que ce genre de film pouvait servir de propagande et que les passages étaient soigneusement sélectionnés, mais, encore, fallait-t-il qu'ils soient réussis. ::mortderire::


Oui mais, on ne sait pas qui tire, avec quelle arme, quelle munition, et quelles conséquences sur le matériel touché, même si l'impact visuel paraît impressionnant. On dirait du fumigène ou de l'explosif pur et simple de DCA... ;)

Il n'est exclu que les allemands aient finalement résolu le problème de réarmement et de recul du BK-37 (si tant est qu'il s'agirait de lui dans le film...), mais comment?

Cdt
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Oct 2016, 16:58

Marc_91 a écrit:
Tomcat a écrit:seul 6.5% des chars de la première armée de tanks et 2% de la seconde armée de tanks soviétique sont détruits via l'action de la Luftwaffe, ce qui relativise l'impact de l'aviation dans ce rôle anti-char.

::dubitatif:: Il y a eu une étude soviétique sur l'efficacité toute relative de ces canons "à héros portés" ( :mrgreen: Je pense à Rüdel !) et je me méfie de ces chiffres.

Tu pourrais me dire, à la dizaine près, combien ça représente de blindés percés, STP ?


Oui mais là, on a affaire aux blindés percés ET bombardés.
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Oct 2016, 17:08

alias marduk a écrit:j'au utilisé un terme un peu ambigu faute de mieux : le 6 ( ou le 7 ) juillet, Manstein demande la mise à disposition du XXIV corps blindé pour l'engager au côté du IIIiè corps blindé dont Manstein a vite deviné qu'il manquait de moyens et que ça allait peser sur le sort final de l'opération

L'engagement effectif aurait demandé quelques jours ( le temps de transit ) de plus mais Zetterling ( dans son ouvrage sur Koursk même si il fait référence à l'opération "roland" ) estime que l'impact de plusieurs bataillons d'infantries mécanisés ou motorisés supplémentaires aurait été décisif car c'est là que les pertes se sont fait le plus durement sentir

2 ( ou 3 ) divisions mobiles supplémentaires au moment ou le groupement Kempf remonte vers Prorokovka après avoir ( avec beaucoup de retard ) percé les lignes de la 7ième armée de la garde aurait pu avoir un impact non négligeable ( et notamment la destruction totale de la 69ième armée qui a été partiellement détruite entre le 13 et le 16 juillet ) sur l'opération roland ( je ne parle pas de succès total qui est impossible à obtenir avec l'échec de Model au nord ) : opérationnellement après la neutralisation des 69iè armée et 5ième armée blindées;, ces divisions combinées à celles du IIIiè corps auraient pu protéger le flanc des unités de la 4ième panzer armée le temps que celles-ci exécutent le "sweep" vers l'ouest planifié dans "Roland" ( qui vise à un balayage de l'est vers l'ouest des 6ième armée de la garde, 40iè armée et 1ière armée blindée )


Les cartes quotidiennes de l'OKH - malheureusement, trop lourdes pour être insérées dans la discussion - résument bien la situation; le 10 juillet, la 17. Pz. Div. est engagée face aux forces de la 8ème Armée de la garde, au sud-est d'Isjum, tandis que la SS-W est, elle-même, engagée au nord de Kharkov, sur l'aile gauche, pour enrayer l'attaque russe, lancée le 8.
Autrement dit, à dater du 8 juillet, il n'y avait plus de réserve disponible pour Zitadelle (contrairement aux russes) et si le secteur de Kharkov avait été dépouillé, l'offensive russe n'aurait pas pu être contenue.
Pas simple. ;)

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Oct 2016, 17:36

MOSCA a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
C'est juste une "caméra-canon" et, en plus, une partie du reportage est en vitesse "ralenti".
Son unique intérêt réside dans le fait que l'attaquant prend le char sur son travers, semble chercher à démolir le train de roulement et le bas de caisse, où le blindage est plus faible, et que les munitions ont un effet assez spectaculaire et destructeur... pas mieux. :D
Il est évident que ce genre de film pouvait servir de propagande et que les passages étaient soigneusement sélectionnés, mais, encore, fallait-t-il qu'ils soient réussis. ::mortderire::


Oui mais, on ne sait pas qui tire, avec quelle arme, quelle munition, et quelles conséquences sur le matériel touché, même si l'impact visuel paraît impressionnant. On dirait du fumigène ou de l'explosif pur et simple de DCA... ;)

Il n'est exclu que les allemands aient finalement résolu le problème de réarmement et de recul du BK-37 (si tant est qu'il s'agirait de lui dans le film...), mais comment?

Cdt


Qui pouvait bien tirer sur des blindés russes ou alliés (Lend-Lease), sur le Front de l'Est, à l'époque ?... Peut-être, les Allemands, mais, là, tu me mets le doute. :D
Quelle pouvait l'arme de bord, dont on voit, nettement, les traceurs, en train de les allumer ? Des bombes, non, des MG 15/151 ou 20/151, non, cadence de tir trop lente ( 450/480 coups/mn)...reste ?
Quels sont les dégâts réels causés à la "trottinette" ? ... Même si ces véhicule s'étaient, finalement, avérés réparables, ils avaient du rencontrer, après ces attaques, quelques difficultés pour poursuivre leur bonhomme de chemin, non? ;)

Gérer le recul du canon de 3,7 cm était une aimable rigolade, comparé à celui du 5 cm - çà, par contre, c'était une belle vacherie! -. Même en emploi au sol, les Allemands se contenteront d'utiliser l'existant, tant son recul était difficile à gérer et le flash, au départ du coup, éblouissant. Je ne parle, même, pas du projet de Zwilling de 5 cm (superposés), qui, lui, finira à la poubelle.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 30 Oct 2016, 22:49

Loïc Charpentier a écrit:
alias marduk a écrit:j'au utilisé un terme un peu ambigu faute de mieux : le 6 ( ou le 7 ) juillet, Manstein demande la mise à disposition du XXIV corps blindé pour l'engager au côté du IIIiè corps blindé dont Manstein a vite deviné qu'il manquait de moyens et que ça allait peser sur le sort final de l'opération

L'engagement effectif aurait demandé quelques jours ( le temps de transit ) de plus mais Zetterling ( dans son ouvrage sur Koursk même si il fait référence à l'opération "roland" ) estime que l'impact de plusieurs bataillons d'infantries mécanisés ou motorisés supplémentaires aurait été décisif car c'est là que les pertes se sont fait le plus durement sentir

2 ( ou 3 ) divisions mobiles supplémentaires au moment ou le groupement Kempf remonte vers Prorokovka après avoir ( avec beaucoup de retard ) percé les lignes de la 7ième armée de la garde aurait pu avoir un impact non négligeable ( et notamment la destruction totale de la 69ième armée qui a été partiellement détruite entre le 13 et le 16 juillet ) sur l'opération roland ( je ne parle pas de succès total qui est impossible à obtenir avec l'échec de Model au nord ) : opérationnellement après la neutralisation des 69iè armée et 5ième armée blindées;, ces divisions combinées à celles du IIIiè corps auraient pu protéger le flanc des unités de la 4ième panzer armée le temps que celles-ci exécutent le "sweep" vers l'ouest planifié dans "Roland" ( qui vise à un balayage de l'est vers l'ouest des 6ième armée de la garde, 40iè armée et 1ière armée blindée )


Les cartes quotidiennes de l'OKH - malheureusement, trop lourdes pour être insérées dans la discussion - résument bien la situation; le 10 juillet, la 17. Pz. Div. est engagée face aux forces de la 8ème Armée de la garde, au sud-est d'Isjum, tandis que la SS-W est, elle-même, engagée au nord de Kharkov, sur l'aile gauche, pour enrayer l'attaque russe, lancée le 8.
Autrement dit, à dater du 8 juillet, il n'y avait plus de réserve disponible pour Zitadelle (contrairement aux russes) et si le secteur de Kharkov avait été dépouillé, l'offensive russe n'aurait pas pu être contenue.
Pas simple. ;)


Je pense que chez Manstein, il y avait l'idée de renouer avec le "backhand blow" qu'il avait proposé à au moins 3 reprises ( repris ensuite à divers moment par Zeitler et Model ) à savoir reculer au sud ( 1ière panzer-armée et 6ième armée ) pour y attirer les fronts sud et sud-ouest après avoir neutralisé le front de Vorojnev et mener une bataillon à front renversé sur la mer d'Azov mais comme il n'a pas développé cette idée dans ces mémoire mais dans son journal intime ( non publié mais consulté par Melvin mungo dans sa biographie de Manstein ) il est difficile d'aller au delà des premières demandes ( ramener le corps derrière le IIIiè PzKorp dans un premier moment )

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