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L'action de la Luftwaffe à Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Oct 2016, 18:28

Tomcat a écrit:Le lien donné par Xavier est intéressant et semble répondre aux questions de Daniel... quelqu'un peut-il le traduire svp ??? (je ne maitrise pas l'allemand...)


Bonjour Olivier,
En fait il s'agit avant tout de livrer des infos sur les caractéristiques du BK (Bordkanone) 3,7cm et de montrer sur quels avions ceux-ci étaient montés (voir les photos)
Le site parle également du fait que le BK 3,7 cm est un développement du 3,7 cm Flak-18
Si je lis et comprends +/- le texte, celui-ci est (du moins pour moi) très difficile de traduire au vu des termes techniques employés.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Oct 2016, 14:08

En ce qui concerne ces munitions de 3,7 cm - mais c'était le même principe pour les autres calibres -, il n'y avait rien de neuf sous le soleil, car c'étaient des obus qui étaient, déjà, fabriqués, soit pour le canon de 3,7 cm Flak 18/36/37, soit pour le 3,7 cm Pak 37 (par exemple, l'obus antichar à noyau de carbure de tungstène...3,7 cm Panzergranat 40 (dépourvu de charge explosive additionnelle - ce que l'armée française désignait "boulet antichar"), sertis sur des douilles conçues pour le 3,7 cm Flak.
Les munitions antichars à noyau étaient, donc, déjà, en stock, (production 1941-1942), quand A. Speer avait restreint l'emploi du carbure de tungstène. Il suffisait, donc, de renvoyer, par exemple, un lot de celles dédiées au Pak 37, pour les "dessertir" de leur douille originale, puis les sertir sur la douille adéquate et le tour était joué.
Elles étaient, également, déjà, toutes, munies d'un traceur (Leuchtspur ou L'spur) de culot et étaient dotées d'une fusée à impact (probablement la version avec retard de 0,15 s).

Par contre, le 3,7 cm "en nacelle" avait une dotation limitée... selon le cas, un unique chargeur de 6 obus...

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ou deux, à la suite, semble-t-il, grâce à un prolongement "extérieur" du magasin.

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Ce Stuka est équipé de magasins rallongés...

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 29 Oct 2016, 14:20

MOSCA a écrit:
Tomcat a écrit:Les pourcentages de pertes de chars sont issus du livre de J. Lopez, il ne précise pas la source ni le nombre exact de chars, c'est un bilan global de la bataille.
J'ai fait une petite inversion, en fait c'est: 6.5% des chars de la seconde armée de tanks et 2% de la première armée de tanks soviétique qui sont détruits via l'action de la Luftwaffe.

C'est effectivement un chiffre assez bas dans la mesure ou la moyenne de la Luftwaffe sur le front de l'est pour l'ensemble du conflit est de 10%-15%.

.


Bonjour Tomcat,

Et tu le tiens d'ou ces 10-15%?

cdt


Bonjour à tous

Comme ça fait 4 jours que j'attends une réponse, je vais finir par me la faire tout seul, quoique ça peut intéresser les autres estimés participants et lecteurs du fil.

Histoire d'éviter d'enfoncer les portes ouvertes, de réinventer la roue ou de laisser galoper l'imagination débordante de Tomcat, je signale juste que la part de l'aviation dans la pertes des chars soviétiques à chaud ne fait plus partie des inconnues et ne necessite pas d'estimation oiseuse: elle constitue un peu plus de 4% à chaud sur toutes les opérations suivies et renseignées en 42-45, et 2,4% après études statistiques par les commissions qui vont bien, des engins immobilisés, endommagés ou détruits sur le terrain.

A Koursk, malgré le nombre élevé en armes en tout genre c'est l'artillerie antichar allemande qui rafle le gros lot avec au moins 75% de victimes tres majoritairement mis K.O. (parfois détruites suite a l'explosion des munitions de bord), tres majoritairement par du calibre 75 et 88 (~65%).
Les 25% restants sont le fait de l'action des chars*, des mines, de l'infanterie, du génie et... de l'aviation.

Pas étonnant, une étude soviétique sur des Ju-87G capturés à révélé que l'avion ne pouvait percer le T-34 au mieux qu'au cours de 2 à 3% de sorties (de passes de tir en fait, car une sortie peut en comporter plusieures).
La probabilité est donc très faible, il faut donc 30 à 50 sorties de Stuka pour garantir un seul T-34 KO (percé en fait).
Le deuxième problème est la faible action post traversière de la munition de 37 mm, particulièrement dans sa version sous calibrée avec le noyau en tungstène inerte de 13 ( ou bien 16?) mm. Pour dire vrai, le sable pulvurulent et brûlant que la munition produit après l'impact ne présente de danger que pour les yeux du membre d'équipage qui y est esposé, ou des brûlures non négligeables sur la peau. D'ou l'instruction du NII 48 obligeant les équipages à porter des lunettes de protection de des habits en cuir, même en été...

Cdt

*A titre personnel je pense que les chars (dont les Panther et les Tigre) ont à leur tour au moins réglé leur compte à 75-80% (des 30-20%) des blindés mis KO restants, qui ne sont pas le fait des destructions de l'artillerie et des engins de Sturm (Ferdinand...) divers.

Bon la vérié, l'avion quel qu'il soit en 41-45, est loin d'âtre l'outil idéal en destruction de blindés
Quand même!

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Oct 2016, 15:49

Merci pour cette recherche Mosca.
Le faible taux de pertes dues à l'aviation me semble correspondre aux désillusions des inspecteurs de la 9th Air Force qui ont arpenté les Ardennes en 1945.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Oct 2016, 17:25

Merci, également. ::super::
Pour les Stuka-Kanone, avec un emport limité à 24 obus de 3,7 cm, 12 pour chaque canon en nacelle, semble-t-il, il n'y a rien d'étonnant à ce que les chiffres soient faibles. La cadence de tir du 3,7 cm Flak, dont l'arme était directement dérivée, était de l'ordre de 150 coups/min, soit 2,5 coups/sec et, au mieux, avec le doigt léger, un peu moins de 5 secondes de capacité de tir et autant de rafales, avant que la culasse ne claque à vide.
Il y avait trois types de munitions... explosives, antichars et incendiaires.

*A titre personnel je pense que les chars (dont les Panther et les Tigre) ont à leur tour au moins réglé leur compte à 75-80% (des 30-20%) des blindés mis KO restants, qui ne sont pas le fait des destructions de l'artillerie et des engins de Sturm (Ferdinand...) divers.


Je serais plus réservé sur l'efficacité réelle des Panther, car leur nombre, à Kursk, fondra comme neige au soleil, en raison de la cascade de pannes dont ils seront victimes. Le 7,5 cm KwK 40 L/43 & L/48 (ce dernier, en service depuis avril précédent, sur les Panzer IV) ou StuK 40 L/48, qui armait les Panzer IV & StuG.III, allumait, sans problème, un T-34/76.

Finalement, sur la base de l'estimation à 5%, on n'était pas très loin des 4% "brut". :D

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Oct 2016, 21:36

MOSCA a écrit: -1.elle constitue un peu plus de 4% à chaud sur toutes les opérations suivies et renseignées en 42-45, et 2,4% après études statistiques par les commissions qui vont bien, des engins immobilisés, endommagés ou détruits sur le terrain.

-2.Pas étonnant, une étude soviétique sur des Ju-87G capturés à révélé que l'avion ne pouvait percer le T-34 au mieux qu'au cours de 2 à 3% de sorties (de passes de tir en fait, car une sortie peut en comporter plusieures).
La probabilité est donc très faible, il faut donc 30 à 50 sorties de Stuka pour garantir un seul T-34 KO (percé en fait).

-3.Le deuxième problème est la faible action post traversière de la munition de 37 mm, particulièrement dans sa version sous calibrée avec le noyau en tungstène inerte de 13 ( ou bien 16?) mm. Pour dire vrai, le sable pulvurulent et brûlant que la munition produit après l'impact ne présente de danger que pour les yeux du membre d'équipage qui y est esposé, ou des brûlures non négligeables sur la peau. D'ou l'instruction du NII 48 obligeant les équipages à porter des lunettes de protection de des habits en cuir, même en été...



Pour le 1er point cela rejoint les chiffres relevés du côté allié, après bataille, pour la normandie.

Pour le 2e point j'avais lu les mémoires de Ruddel et le passage sur Koursk est sérieusement remis
en cause par ce point là.

Sinon pour le 3e point c'est la situation après pénétration qui décide du sort de l'équipage ou du char.
On a rarement des explications sur ce que font subir les différents types de munitions.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 29 Oct 2016, 22:44

MOSCA a écrit:-2.Pas étonnant, une étude soviétique sur des Ju-87G capturés à révélé que l'avion ne pouvait percer le T-34 au mieux qu'au cours de 2 à 3% de sorties (de passes de tir en fait, car une sortie peut en comporter plusieures).
La probabilité est donc très faible, il faut donc 30 à 50 sorties de Stuka pour garantir un seul T-34 KO (percé en fait).

::dubitatif:: Ca dépend avec quels types d'obus, Oleg ! ... On en avait déjà discuté sur AA il y a quelques années.

En tous cas, il était tout à fait possible de percer un KV-1 avec des obus de MK-101 à noyau de carbure de Tungstène :


Même si moins de la moitié des obus a traversé le blindage de ce char capturé, et que le Henschel a pus d'approcher au plus près en l'absence des PVO, le blindage d'un KV-1 est supérieur à celui d'un T-34, et le MK-101 inférieur au BK-37mm ...
Maintenant, un percement de 16mm suffit-il à arrêter un char ??? ... Pas sûr !
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Oct 2016, 10:41

Dog Red a écrit:Merci pour cette recherche Mosca.
Le faible taux de pertes dues à l'aviation me semble correspondre aux désillusions des inspecteurs de la 9th Air Force qui ont arpenté les Ardennes en 1945.


Bonjour Dog Red,

Tout est relatif: l'aviation en 44 a bien du mal a détruire les blindés de manière autonome, ce qui ne veut pas dire qu'elle est incapable se les immobiliser ou de les neutraliser un certain temps. C'est un peu comme l'artillerie, l'arme de l'adjoint...
Le plus intéressant est qu'elle agisse de concert avec les troupes avançantes. Ainsi, je ne donne pas cher d'un escadron de Sherman face au Tigres, sauf s'il est appuyé en même temps par les P-47 ou les Howitzers de 105 ou de 155 mm!

Cdt
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Oct 2016, 11:02

Loïc Charpentier a écrit:Merci, également. ::super::
Pour les Stuka-Kanone, avec un emport limité à 24 obus de 3,7 cm, 12 pour chaque canon en nacelle, semble-t-il, il n'y a rien d'étonnant à ce que les chiffres soient faibles. La cadence de tir du 3,7 cm Flak, dont l'arme était directement dérivée, était de l'ordre de 150 coups/min, soit 2,5 coups/sec et, au mieux, avec le doigt léger, un peu moins de 5 secondes de capacité de tir et autant de rafales, avant que la culasse ne claque à vide.
Il y avait trois types de munitions... explosives, antichars et incendiaires.

Eh oui, mais le souci des Stuka-Kanone essayés par les russes, c'est qu'aucun ne dépasse la cadence de 30/35 coups/min, soit un coup toutes les deux secondes :(

Ceci dit, ça change peu la probabilité de toucher un char, car après le départ (asymétrique) du premier coup, on doit réaligner le Ju-87 dans l'axe et reprendre la visée.
*A titre personnel je pense que les chars (dont les Panther et les Tigre) ont à leur tour au moins réglé leur compte à 75-80% (des 30-20%) des blindés mis KO restants, qui ne sont pas le fait des destructions de l'artillerie et des engins de Sturm (Ferdinand...) divers.

Je serais plus réservé sur l'efficacité réelle des Panther, car leur nombre, à Kursk, fondra comme neige au soleil, en raison de la cascade de pannes dont ils seront victimes. Le 7,5 cm KwK 40 L/43 & L/48 (ce dernier, en service depuis avril précédent, sur les Panzer IV) ou StuK 40 L/48, qui armait les Panzer IV & StuG.III, allumait, sans problème, un T-34/76.
Finalement, sur la base de l'estimation à 5%, on n'était pas très loin des 4% "brut". :D

Evidemment, une fois que le 75 à touché, difficile a savoir si c'était du Pak-40, du Panther, du Sturgeschutz, ou du Pz IV...On en est donc sur la base des observations sur le terrain et du charme des témoignages humains... :)

Cdt
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 30 Oct 2016, 13:04

Dog Red a écrit:
alias marduk a écrit:- enfin la décision ( le 7 juillet ) de transférer 7 groupes aériens de la 4ième flotte à la 6ième flotte affaiblit considérablement le seul endroit où les allemands remportent des succès sans changer quoi que ce soit au nord

Tu peux nous en dire un peu plus ?


Le 7 au soir le général Seidemann reçoit l'ordre de céder à la 6ième flotte aérienne :
- 2 groupes de chasses ( JG3 ) sur les 6 ( 5 selon d'autres sources ) présents au début de l'offensive
- 3 groupes d'attaque au sol sur les 8 présents
- 2 groupes de bombardement ( KG 3 ) sur les 8 présents

En gros il perd un tiers de ses moyens : l'idée est de soutenir Model qui n'arrive pas à percer ( il a gâché sa seule et hypothétique chance le premier jour ) car si la branche nord de l'offensive échoue, ça ne sert à rien que Manstein prenne Oboyan et Koursk
Mais en fait cela ne servira à rien et ça aboutit à gâcher ( avec d'autres raisons comme le refus de Hitler de lacher/engager le XXIV corps les 6 et 7 juillet ) les chances d'une victoire partielle au sud du front

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