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L'action de la Luftwaffe à Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Oct 2016, 17:49

Chef Chaudart a écrit:Je m'étais interessé à cette problématique de la destruction de blindés par l'aviation:
- d'abord, il faut s'interroger sur la notions de "destruction". Un char peut avoir été simplement immobilisé parce que des obus ont endommagé des accessoires, comme coupé des durites, percé des radiateurs après avoir traversé le capot moteur. Le char pourra être souvent réparé assez rapidement par les dépanneurs sur place, si ce n'est l'équipage lui-même. Tactiquement, l'effet peut toutefois être important en privant temporairement une action d'un de ses moyens d'appui. Pas facile à quantifier, donc.

- aucune arme embarquée ne semble être suffisamment efficace. Tous les belligérants vont chercher à trouver "l'arme fatale". La plus réussie semble être de saturer un bout de terrain avec des petites bombes à charge creuse en grandes quantité (ce sont les Soviétiques qui mettent ça au point, si je me souviens bien). Les Britanniques et Américains se contenteront finalement des roquettes, pas très précises (j'ai lu environ 4% de tirs au but en exercice de tir, probablement 0,5% en réel), mais létales. C'est mieux que rien.

- Tous développeront l'idée d'embarquer un canon de plus gros calibre. Sans résultat vraiment satisfaisant. Le Bk 3.7 est dérivé du canon antichar standard de l'infanterie, déjà bien à la peine pour percer l'armure des chars de 1940. Il faut donc un bon pilote et des circonstances de tir favorables pour viser et toucher un point faible. Les calibres supérieurs posent des problèmes insolubes: ils soumettent la cellule à des efforts importants et, surtout, leur cadence de tir est très faible. Un pilote peut ainsi tirer un ou deux obus par passe, pas plus. Il ne suffit pas en effet d'améliorer la cadence de rechargement du chargeur automatique, ce qui n'est déjà pas simple en soit, mais la violence du tir déstabilise la visée et il faut le temps que le pilote ramène l'avion dans son axe avant de pouvoir tirer à nouveau. Le canon est donc un pis allé et les anglo-saxons refuseront finalement de dédier une part de leur chasseurs-bombardiers tactiques à cette tâche exclusive au profit d'armements plus polyvalents. Il est d'ailleurs curieux que les Allemands aient perduré dans cette voie, avec, il est vrai, une quantité limitée d'appareils.


Bonjour,

Oui c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup aussi :-)

J'ai évoqué dans le début du fil comme nouvelle arme anti-char côté russe la PTAB qui fait son apparition à Koursk avec des résultats variables mais suffisamment destructeur pour qu'on son emploi soit généralisé après Koursk.
Les russes mettent en œuvre aussi des roquettes, leur précision est effectivement de l'ordre de 5%.
Les russes mettront au point une version du Il-2 Chtourmovik avec des canons de 37mm, bien qu'efficace, cette arme nécessite un pilote expérimenté pour obtenir des bons scores alors que l'utilisation de bombes PTAB qui ne demandent aucune précision car agissant par saturation est à la portée de n'importe quel pilote débutant...du coup les russes feront le choix de la bombe PTAB en gardant la version classique du Il-2 avec canons de 23mm et les versions du Il-2 avec 37mm seront produites de manière limités.
Clairement la PTAB donne une vrai capacité anti-char au Il-2 qui auparavant était assez limité dans cet emploi.

Il existe une version allemande équivalente avec la SD2 armor piercing, je n'ai pas trop entendu parler de son utilisation, aurais tu des infos ?
Il semble que les allemands ai privilégié les canons, peut être du à la constitution d'un groupe de pilote expert sous la houlette de Rudel...
Un pilote expérimenté a 30% de chance de détruire un char lors d'une passe, le canon devient rentable dans ce cas.
Du coup le rapport coût / efficacité est certainement intéressant mais cela ne concerne qu'un nombre limité d'avions et les allemands iront aussi vers la généralisation du chasseur-bombardier polyvalent type FW190, avec l'avantage que celui-ci est équipé de canons de 30mm en plus des roquettes et bombes.

Pour les anglo-saxons, le contexte est différent car il font face à beaucoup moins de chars adverses, peu de chars allemands seront détruits par l'aviation en réalité (bien que convaincu du contraire suite aux scores énormes revendiqués par les chasseurs-bombardiers), la plupart du temps grâce aux canons de 20mm des Typhoon en visant les grilles des moteurs ou lors de bombardement massif de zones par tapis de bombes.
Pour l'anecdote, un Tiger fut repéré dans un village en Normandie, les américains enverront une escadrille complète de bombardiers moyens bombarder le village, le Tiger fut effectivement détruit ainsi que le village malheureusement...
Le besoin d'un avion spécialisé est donc faible.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 27 Oct 2016, 17:58

:D A la demande de Daniel, je reposte ici un sujet fait dans le Quizz :

Image (c) DR - PTAB 2,5-1,5

PTAB signifie ProtivoTankovaya AviaBomba, soit bombe d'Avion Anti-Char.
2,5-1,5 signifie qu'elle a le format d'une bombe de 2,5kg, mais ne pèse que 1,5kg.

Comme vous le voyez sur la coupe, son aspect le plus intéressant est sa charge creuse dans la pointe avant, qui lui permettait de percer jusqu'à 70mm de blindage lorsqu'il arrivait perpidulairement (90°), voire 60mm lorsqu'elle arrivait à 60°. Or, une bombe d'avion tombe généralement sur le dessus d'un char, et le blindage du toit et de la plage arrière des chars allemands, même les plus lourds, n'excède pas 40mm.
Quand à l'effet de souffle, il mettait hors de combat les fantassins d'accompagnement ...

Ses faibles poids et encombrement permettaient à un avion d'en emporter beaucoup :
- Environ 220 dans les soutes d'un Il-2, ou bien le plus souvent 4 containers de 48 = 192 bombes,
- 2 cassettes de 48 = 96 bombes sous les ailes d'un U-2 VS d'attaque de nuit,
- 4 cassettes de 48 = 192 bombes dans le cas d'un R-SSS attaquant de nuit,
- 128 bombes dans la baie d'un Yak-9b ...

Elles étaient larguées d'une altitude de 70/80 à 130 mètres, à une vitesse de 320/400 km/h dans le cas le plus courant d'un Il-2.
La zone de larguage correspondait donc à un ovale de 70 à 100 mètres de long, par une largeur de 20 à 40 mètres. Un blindé représentant une surface d'un dizaine de m², on peut considérer statistiquement que tout char, auto-mitrailleuse ou canon auto-moteur se trouvant dans cet ovale recevait au moins une bombe et était détruit ...

Elles furent utilisées pour la première fois à Koursk en Juillet 1943.
Le 5 Juillet, les Chtourmoviks de la 291ème ChAD du Colonel A.N. Vitrouka de la 2ème armée aérienne détruisirent plus de 30 chars lors de leur première utilisation de ces bombes ...

Les allemands apprirent ensuite à disperser leurs blindés, afin que les soviétiques ne puissent pas en détruire plusieurs lors d'un seul larguage.

;) Enfin, il est à noter que, côté allemand, il n'y avait que quelques "As" comme Hans-Ullrich Rüdel qui, en descendant de leur Ju-87 G "Kannonen-Vögel" revendiquaient la destruction de plusieurs blindés à chaque retour de mission ...
Par contre, côté soviétique, beaucoup de jeunes pilotes sortis des écoles pouvaient parfaitement, dès leur première mission, détruire un blindé, grace à une arme permettant une telle dispersion ...

Image
Larguage de 128 PTAB 2,5-1,5 depuis un Yak-9B - Sources des images : forum http://www.militaria.ru
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Oct 2016, 21:26

Marc_91 a écrit: :D A la demande de Daniel, je reposte ici un sujet fait dans le Quizz


Spasiba camarade ! ::chapeau - salut::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Oct 2016, 21:50

Tomcat a écrit:Il semble que les allemands aient privilégié les canons, peut être du à la constitution d'un groupe de pilote expert sous la houlette de Rudel...
Un pilote expérimenté a 30% de chance de détruire un char lors d'une passe, le canon devient rentable dans ce cas.


C'est aussi tout l'art bien allemand de ne rien jeter. Deux 3,7cm + 1 Stuka tous +/- obsolètes = 1 Kanonevoegel ::super::
Tiens Olivier ou Chef Chaudart, vous qui vous êtes intéressés au sujet, le groupe expérimental de Kanonvoegel date du printemps 43 en Crimée si j'ai bien lu pour constituer une escadrille de 9 Ju87 G. Savez-vous combien d'escadrilles ont finalement été constituées ?
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Oct 2016, 06:43

Dog Red a écrit:
Marc_91 a écrit: :D A la demande de Daniel, je reposte ici un sujet fait dans le Quizz
Spasiba camarade ! ::chapeau - salut::

:mrgreen: De rien ...

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Il semble que les allemands aient privilégié les canons, peut être du à la constitution d'un groupe de pilote expert sous la houlette de Rudel...
Un pilote expérimenté a 30% de chance de détruire un char lors d'une passe, le canon devient rentable dans ce cas.
C'est aussi tout l'art bien allemand de ne rien jeter. Deux 3,7cm + 1 Stuka tous +/- obsolètes = 1 Kanonevoegel ::super::

:? Pas vraiment ...

Le canon du Ju-87 G ne dérive pas du PAK 36 mais est une version spécifique du FLAK 18 selon Wiki (ou du FLAK 43 selon mes petits neurones).
Quand à la munition, si la douille est commune à tous ces modèle, l'obus spécifique à noyau de CW (carbure de tungstène) représente un prix énorme dans un Reich où ce métal est déjà rare en 1943 ...
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Oct 2016, 12:42

Marc_91 a écrit: :? Pas vraiment ...

Le canon du Ju-87 G ne dérive pas du PAK 36 mais est une version spécifique du FLAK 18 selon Wiki (ou du FLAK 43 selon mes petits neurones).
Quand à la munition, si la douille est commune à tous ces modèle, l'obus spécifique à noyau de CW (carbure de tungstène) représente un prix énorme dans un Reich où ce métal est déjà rare en 1943 ...


Autant pour moi. :oops:
Mes gènes sont plus Pak que Flak. ;)

Je me suis replongé dans les Osprey consacrés au Stuka, aux 'Luftwaffe ground attack units' et à Koursk... rien que des banalités !
Sinon la confirmation que le Ju87 G embarque bien des Flak18.

Aucun détail sur l'efficacité des 'Kanonevoegel' ni leur nombre. Il n'y que RUDEL par-ci, RUDEL par-là et son palmarès (décrié ces dernières années si j'ai bien compris).

Rien non plus sur l'obus à âme en carbure de tungstène... ...et là tu m'intéresses doublement mon cher Marc. Que sais-tu là dessus ?
Car du côté des Snelletruppen, la Panzergranate40 à carbure de tungstène est limitée dès 42 à 4 ou 5 coups par Panzer avec des règles d'utilisation draconiennes.

L'usage en était libre dans la Luft ?
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Oct 2016, 13:40

:? La wolframite (minerai de tungstène) était achetée à prix d'or (au sens réel et non au sens propre, l'or ayant été spolié par les nazis) au Portugal jusqu'en 1944.

Il n'en fallait qu'assez peu dans un obus, le noyau d'un obus de 37mm n'ayant qu'un diamètre de 16-17mm, de même qu'un obus de 30mm pour canon MK-101 ou 103.

Le KanonelVogel de Rüdel n'emportait qu'une douzaine d'obus dans chacun de ses 2 canons, et les quelques Hs-129 munis de MK-101 ou 103 une trentaine au maximum ...

Quand à l'efficacité, c'étaient des munitions à tirer de très près ; des pilotes citent des distances de moins de 100 mètres.
A ces distances, les capacités de pénétration sont de 50-60mm dans de l'acier homogène, c'est-à-dire qu'il était tout à fait possible de percer les 30-40mm d'acier cémenté de l'arrière d'un T-34, mais plus difficilement les 50-70mm d'un KV-1 ... Seule une fraction des obus tirés réussissait à percer et, comme ils n'étaient pas explosifs, ne détruisaient pas systématiquement le blindé.

Ci-dessous détails de ces 2 obus :

Image

Image http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... p?t=657343
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de xavier dupuis  Nouveau message 28 Oct 2016, 14:19

Ce site : http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/ ... ml#Bilder:, donne beaucoup d'informations, phots et documents sur ce canon. Cordialement, Xavier

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Oct 2016, 15:11

Le lien donné par Xavier est intéressant et semble répondre aux questions de Daniel... quelqu'un peut-il le traduire svp ??? (je ne maitrise pas l'allemand...)

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Oct 2016, 16:55

Oui lien très intéressant, merci Xavier.

Mon allemand est horriblement basique aussi... En attendant de le perfectionner je vais encore devoir mettre ma femme à contribution ::pipo::
Son vocabulaire s'est considérablement spécialisé depuis que nous nous connaissons :mrgreen:
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