Connexion  •  M’enregistrer

L'action de la Luftwaffe à Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2016, 15:41

Tomcat a écrit:
Dog Red a écrit:"Les 2x3,7cm emportés par le Ju87 G ont quand même des limites face aux chars russes dont ils incendient les réservoirs extérieurs plutôt qu'ils ne détruisent le blindé proprement dit (c'est en tous les cas ce que je déduis du dossier Aéro-journal). "

Le fait qu'il y ait des réservoirs extérieurs à incendier facilite les choses mais ce qui est visé c'est le moteur à travers les grilles d'aération notamment, les obus de 37mm traversent donc le blindage supérieur pour détruire et incendier le moteur. (ils disent aussi qq bêtises dans aero-journal, voir se contredisent d'un article à l'autre car ils avaient très bien expliqué ce principe dans un autre article sur Rudel).

La cible est naturellement les superstructures moins blindées qui doivent permettre au 3,7cm de "percer". Il n'empêche que là comme ailleurs, la Luftwaffe va évoluer vers des calibres plus gros comme le 5cm voire même le 7,5cm il me semble. Que des auteurs publiés présentent des points de vues nuancés sur l'efficacité de telle arme ou tactique est classique. Ici je relaie la conclusion de l'auteur.

Tomcat a écrit:
Dog Red a écrit:"La tactique d'emploi des Ju87 G nécessite que d'autres Stuka détournent ou matraquent la DCA... ...et que dès lors la chasse accompagne tout ce petit monde. Ca me laisse un peu perplexe..."

Pourtant cela correspond à l'action combinée que l'on retrouve au niveau terrestre (char+infanterie+artillerie), de plus les FW190 sont des versions chasseurs-bombardiers qui ont donc les 2 rôles donc pas besoin de chasse d'accompagnement dédiée, en tout cas ces groupes mixtes seront très efficaces et prouveront que c'est une très bonne formule.
On retrouve cette même formule côté US après guerre, qui sera très utilisée au Vietnam avec des avions wild weasels chargé de neutraliser les missiles sol-air, des avions spécialisés dans l'appui aérien et des chasseurs d'accompagnement.

Je ne critique pas l'action combinée qui est une évolution fondamentale de la guerre. Mais il y a pour moi une évidence : la menée de raids combinés pour permettre la chasse aux chars par les "Kanonevoegel" et les Hs129 monopolise des Stuka et des chasseurs qui n'appuieront pas les Panzer ailleurs (et précisons que l'intervention des 9 canons volants dont question est une première à Koursk et qu'il faut donc grandement la relativiser). Or, l'objectif, à Koursk, est bien de percer. Dès lors que la chasse aux chars (une priorité défensive selon moi quand on manque de moyens, comme c'est bien ici le cas) nécessite des moyens supplémentaires pour neutraliser la DCA et la protéger des chasseurs, n'y a-t-il pas une confusion entre la fin et les moyens ?

Plusieurs exemples cités dans ce fil (comme l'escorte des Stukas d'attaque au sol ou l'appui des chasseurs de chars) me laissent le sentiment que la Luft doit courir bien des lièvres à la fois qui la distraient de son rôle essentiel dans la doctrine allemande : prendre le contrôle du ciel et ouvrir la voie aux Panzer.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8280
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Oct 2016, 16:39

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:
Dog Red a écrit:"Les 2x3,7cm emportés par le Ju87 G ont quand même des limites face aux chars russes dont ils incendient les réservoirs extérieurs plutôt qu'ils ne détruisent le blindé proprement dit (c'est en tous les cas ce que je déduis du dossier Aéro-journal). "


Le fait qu'il y ait des réservoirs extérieurs à incendier facilite les choses mais ce qui est visé c'est le moteur à travers les grilles d'aération notamment, les obus de 37mm traversent donc le blindage supérieur pour détruire et incendier le moteur. (ils disent aussi qq bêtises dans aero-journal, voir se contredisent d'un article à l'autre car ils avaient très bien expliqué ce principe dans un autre article sur Rudel).


La cible est naturellement les superstructures moins blindées qui doivent permettre au 3,7cm de "percer". Il n'empêche que là comme ailleurs, la Luftwaffe va évoluer vers des calibres plus gros comme le 5cm voire même le 7,5cm il me semble. Que des auteurs publiés présentent des points de vues nuancés sur l'efficacité de telle arme ou tactique est classique. Ici je relaie la conclusion de l'auteur.

Tomcat a écrit:
Dog Red a écrit:"La tactique d'emploi des Ju87 G nécessite que d'autres Stuka détournent ou matraquent la DCA... ...et que dès lors la chasse accompagne tout ce petit monde. Ca me laisse un peu perplexe..."


Pourtant cela correspond à l'action combinée que l'on retrouve au niveau terrestre (char+infanterie+artillerie), de plus les FW190 sont des versions chasseurs-bombardiers qui ont donc les 2 rôles donc pas besoin de chasse d'accompagnement dédiée, en tout cas ces groupes mixtes seront très efficaces et prouveront que c'est une très bonne formule.
On retrouve cette même formule côté US après guerre, qui sera très utilisée au Vietnam avec des avions wild weasels chargé de neutraliser les missiles sol-air, des avions spécialisés dans l'appui aérien et des chasseurs d'accompagnement.


Je ne critique pas l'action combinée qui est une évolution fondamentale de la guerre. Mais il y a pour moi une évidence : la menée de raids combinés pour permettre la chasse aux chars par les "Kanonevoegel" et les Hs129 monopolise des Stuka et des chasseurs qui n'appuieront pas les Panzer ailleurs (et précisons que l'intervention des 9 canons volants dont question est une première à Koursk et qu'il faut donc grandement la relativiser). Or, l'objectif, à Koursk, est bien de percer. Dès lors que la chasse aux chars (une priorité défensive selon moi quand on manque de moyens, comme c'est bien ici le cas) nécessite des moyens supplémentaires pour neutraliser la DCA et la protéger des chasseurs, n'y a-t-il pas une confusion entre la fin et les moyens ?

Plusieurs exemples cités dans ce fil (comme l'escorte des Stukas d'attaque au sol ou l'appui des chasseurs de chars) me laissent le sentiment que la Luft doit courir bien des lièvres à la fois qui la distraient de son rôle essentiel dans la doctrine allemande : prendre le contrôle du ciel et ouvrir la voie aux Panzer.



La cible est naturellement les superstructures moins blindées qui doivent permettre au 3,7cm de "percer". Il n'empêche que là comme ailleurs, la Luftwaffe va évoluer vers des calibres plus gros comme le 5cm voire même le 7,5cm il me semble. Que des auteurs publiés présentent des points de vues nuancés sur l'efficacité de telle arme ou tactique est classique. Ici je relaie la conclusion de l'auteur.

Oui la Luftwaffe essaiera des calibres supérieurs car ils ont l'avantage de pouvoir percer les flancs et donc de faciliter la visée et de rendre l'exercice moins difficile tout en exposant un "peu" moins l'avion à la DCA.
Au final peu d'avions seront produits avec ces calibres (25 Hs129 avec le 75mm, 32JU88P4 avec le 50mm et 40 JU88P1 avec le 75mm) qui ont le désavantage de beaucoup dégrader les performances de l'avion.
Finalement le 37mm sera le calibre privilégié pour le JU88P car considéré comme un bon compromis poids/efficacité.
Encore une fois le JU87G est l'avion qui a le ratio de chars détruits le plus élevé (Rudel y est certainement pour une partie)...cela va à l'encontre des conclusions de l'auteur et des conclusions d'un article sur Rudel et le JU87G du même journal...

Après il faut relativiser le coût d'utilisation des chasseurs de chars au détriment des autres missions car au final ils ne représentent que approximativement 100 avions sur 2100 au total...après on peut discuter de l'intérêt ou non d'une telle formule spécialisée...
La Luftwaffe fera avant tout de l'appui aérien et de la destruction des défenses pour ouvrir la voie aux panzers au détriment surtout de sa mission d'interdiction, c'est surtout là l'erreur.
Quand au contrôle du ciel, elle n'en avait tout simplement pas les moyens, avec ou sans accompagnement des chasseur de chars...

vétéran
vétéran

 
Messages: 725
Inscription: 16 Avr 2015, 14:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2016, 17:21

Tomcat a écrit:La Luftwaffe fera avant tout de l'appui aérien et de la destruction des défenses pour ouvrir la voie aux panzers au détriment surtout de sa mission d'interdiction, c'est surtout là l'erreur.
Quand au contrôle du ciel, elle n'en avait tout simplement pas les moyens, avec ou sans accompagnement des chasseur de chars...


Le dossier avance comme raison de la négligence dans l'interdiction... la sousestimation des forces soviétiques.
C'est quand même l'argument bateau après Barbarossa et Fall Blau, répéter la même erreur avec Zitadelle c'est du masochisme !
Je me demande s'il n'y a pas de l'HITLER/ZEITZLER plutôt là-dessous...

A ce sujet, je me demande bien qu'elle a pu être l'influence du dictateur sur les missions de la Luftwaffe à Koursk. Le dossier pointe également la subordination de l'aviation à la Heer comme raison de la faillite.

Ne faut-il pas y soupçonner un Fhürerprinzip ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8280
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Oct 2016, 21:59

Pour ma part je pense que l'absence de missions d'interdictions aériennes ( mails il y eu une multitude de missions type battlefield-interdiction ) n'est pas une cause de l'échec ni même une erreur :
- à l'été 1943, la Luftwaffe ne peut plus agir de jour sur les arrières ennemis : c'est amplement démontré lors des 2 raids sur Koursk fin mai et début juin qui se soldent par des lourdes pertes pour un résultat opérationnel nul ( quelques heures d'arrêt du traffic )
- avec un délai de 3 mois pour lancer l'offensive ( avril - mai - juin ), l'armée rouge a eu largement le temps d'amener renforts et de constituer des stocks
- même si les réserves qui ont eu un impact ( 5iè armée de la garde et 5ième armée blindée ) avaient été retardées, ça n'aurait eu aucun impact au nord ( Model vs Rokossovski ) ce qui rendait impossible tout succès d'ensemble
- même au sud, l'échec du IIIième corps blindé à se lier au IIlè corps SS aurait empêche toute exploitation
- enfin les moyens aériens en bombardiers moyens sont trop faibles pour avoir une action décisive

Les erreurs de la Luftwaffe lors de la bataille me semblent les suivantes :
- elle est trop dispersée stratégiquement avec seulement 1/3 de ses formations de bombardiers moyens à l'est ( c'est le choix de privilégier le front méditerranéen depuis l'automne 1942 qui est en cause )
- elle engage une action de bombardements stratégiques ( Gorki etc ) et d'interdiction ( Koursk ) qui donne des résultats nuls ou faibles mais qui ponctionne les stocks de carburants ( le manque de carburant est la cause principale de la diminution du nombre de sorties aériennes )
- enfin la décision ( le 7 juillet ) de transférer 7 groupes aériens de la 4ième flotte à la 6ième flotte affaiblit considérablement le seul endroit où les allemands remportent des succès sans changer quoi que ce soit au nord

Mais ces erreurs ne sont pas la cause de l'échec à Koursk : celui-ci est la conséquence du retard ordonné par Hitler et du renversement irréversible ( ou presque ) du rapport de force

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 396
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Oct 2016, 07:41

alias marduk a écrit:Les erreurs de la Luftwaffe lors de la bataille me semblent les suivantes :
- elle est trop dispersée stratégiquement avec seulement 1/3 de ses formations de bombardiers moyens à l'est ( c'est le choix de privilégier le front méditerranéen depuis l'automne 1942 qui est en cause )


Je ne connais pas la proportion que tu cites mais oui, la dispersion stratégique de la Luft pèse naturellement sur les moyens engagés. A la grosse louche, les +/-2.300 avions engagés par les Allemands représentent un peu moins de la moitié de leurs moyens tous théâtres confondus. Impossible donc de s'engager "à fond" comme à l'époque bénie du Blitzkrieg.

Mais ce n'est pas tant une erreur qu'une conséquence des décisions (voire des paris) stratégiques des années précédentes.

alias marduk a écrit:- elle engage une action de bombardements stratégiques ( Gorki etc ) et d'interdiction ( Koursk ) qui donne des résultats nuls ou faibles mais qui ponctionne les stocks de carburants ( le manque de carburant est la cause principale de la diminution du nombre de sorties aériennes )


Certainement. D'autant qu'il est pompeux de qualifier ces actions de "stratégiques" au vu des moyens engagés (tu fais d'ailleurs bien de qualifier les raids sur Koursk d'interdiction) :
- les Allemands n'ont pas de bombardiers stratégiques et les raids dits comme tels sont courts tant dans la durée que dans la force de bombardement (à ramener au "Transportation Plan" des anglo-saxons en prélude au débarquement et qui engagent des moyens énormes sur plusieurs semaines) ;
- CJ. EHRENGARDT décrit (incomplètement faute de sources précise-t-il) une "Eisenbahnstaffel" dévolue aux lignes de chemin de fer particulièrement tristounette avec 12 Ju88, >22 He111 et quoi d'autres ??? (de son côté, la VVS mène des raids de 100 à 200 bombardiers) ;
- les raids relevés par l'auteur contre la gare de Koursk engagent 124 appareils (dont 64 Stuka) le 22 mai, puis 300 bombardiers et Jabo le 2 juin, puis 200 la nuit suivante, comme pour la bataille d'Angleterre les raids ne seront alors plus que nocturnes pour des résultats encore moins significatifs ;
- les raids sur Gorki (usines des T-70, celle des T-34 n'ayant pas été repérée) 128 appareils/179 tonnes la nuit du 4 au 5 juin, puis du 7 au 8 juin et une troisièmes nuit, les raids (7 au plus) sur Iaroslav (caoutchouc) et Saratov (raffinerie) jusqu'au 22 juin sont des piqures d'épingle qui, paradoxalement, sont suspendues car elles affaiblissent encore le dispositif de Zitadelle...

Si ramenés aux moyens inadaptés de la Luftwaffe, ces raids peuvent être qualifiés de "stratégiques" dans l'absolu ils n'en sont pas. Un peu de réalisme du commandement allemand aurait évité de galvauder ces quelques moyens supplémentaires.

alias marduk a écrit:- enfin la décision ( le 7 juillet ) de transférer 7 groupes aériens de la 4ième flotte à la 6ième flotte affaiblit considérablement le seul endroit où les allemands remportent des succès sans changer quoi que ce soit au nord


Tu peux nous en dire un peu plus ?

alias marduk a écrit:Mais ces erreurs ne sont pas la cause de l'échec à Koursk : celui-ci est la conséquence du retard ordonné par Hitler et du renversement irréversible ( ou presque ) du rapport de force


Non, en effet. La Luftwaffe ne détient pas la clé de cette offensive de la dernière chance que la Heer est obligée de mener avec des moyens qui ne sont plus adaptés au rapport de force qui, effectivement, s'est inversé (je situe le point d'inflexion juste après la bataille de Kharkov).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8280
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Oct 2016, 09:52

Dog Red a écrit:
alias marduk a écrit:Les erreurs de la Luftwaffe lors de la bataille me semblent les suivantes :
- elle est trop dispersée stratégiquement avec seulement 1/3 de ses formations de bombardiers moyens à l'est ( c'est le choix de privilégier le front méditerranéen depuis l'automne 1942 qui est en cause )


Je ne connais pas la proportion que tu cites mais oui, la dispersion stratégique de la Luft pèse naturellement sur les moyens engagés. A la grosse louche, les +/-2.300 avions engagés par les Allemands représentent un peu moins de la moitié de leurs moyens tous théâtres confondus. Impossible donc de s'engager "à fond" comme à l'époque bénie du Blitzkrieg.

Mais ce n'est pas tant une erreur qu'une conséquence des décisions (voire des paris) stratégiques des années précédentes.

alias marduk a écrit:- elle engage une action de bombardements stratégiques ( Gorki etc ) et d'interdiction ( Koursk ) qui donne des résultats nuls ou faibles mais qui ponctionne les stocks de carburants ( le manque de carburant est la cause principale de la diminution du nombre de sorties aériennes )


Certainement. D'autant qu'il est pompeux de qualifier ces actions de "stratégiques" au vu des moyens engagés (tu fais d'ailleurs bien de qualifier les raids sur Koursk d'interdiction) :
- les Allemands n'ont pas de bombardiers stratégiques et les raids dits comme tels sont courts tant dans la durée que dans la force de bombardement (à ramener au "Transportation Plan" des anglo-saxons en prélude au débarquement et qui engagent des moyens énormes sur plusieurs semaines) ;
- CJ. EHRENGARDT décrit (incomplètement faute de sources précise-t-il) une "Eisenbahnstaffel" dévolue aux lignes de chemin de fer particulièrement tristounette avec 12 Ju88, >22 He111 et quoi d'autres ??? (de son côté, la VVS mène des raids de 100 à 200 bombardiers) ;
- les raids relevés par l'auteur contre la gare de Koursk engagent 124 appareils (dont 64 Stuka) le 22 mai, puis 300 bombardiers et Jabo le 2 juin, puis 200 la nuit suivante, comme pour la bataille d'Angleterre les raids ne seront alors plus que nocturnes pour des résultats encore moins significatifs ;
- les raids sur Gorki (usines des T-70, celle des T-34 n'ayant pas été repérée) 128 appareils/179 tonnes la nuit du 4 au 5 juin, puis du 7 au 8 juin et une troisièmes nuit, les raids (7 au plus) sur Iaroslav (caoutchouc) et Saratov (raffinerie) jusqu'au 22 juin sont des piqures d'épingle qui, paradoxalement, sont suspendues car elles affaiblissent encore le dispositif de Zitadelle...

Si ramenés aux moyens inadaptés de la Luftwaffe, ces raids peuvent être qualifiés de "stratégiques" dans l'absolu ils n'en sont pas. Un peu de réalisme du commandement allemand aurait évité de galvauder ces quelques moyens supplémentaires.

alias marduk a écrit:- enfin la décision ( le 7 juillet ) de transférer 7 groupes aériens de la 4ième flotte à la 6ième flotte affaiblit considérablement le seul endroit où les allemands remportent des succès sans changer quoi que ce soit au nord


Tu peux nous en dire un peu plus ?

alias marduk a écrit:Mais ces erreurs ne sont pas la cause de l'échec à Koursk : celui-ci est la conséquence du retard ordonné par Hitler et du renversement irréversible ( ou presque ) du rapport de force


Non, en effet. La Luftwaffe ne détient pas la clé de cette offensive de la dernière chance que la Heer est obligée de mener avec des moyens qui ne sont plus adaptés au rapport de force qui, effectivement, s'est inversé (je situe le point d'inflexion juste après la bataille de Kharkov).


"elle est trop dispersée stratégiquement avec seulement 1/3 de ses formations de bombardiers moyens à l'est ( c'est le choix de privilégier le front méditerranéen depuis l'automne 1942 qui est en cause )"

C'est une information intéressante...qu'est ce qui justifie que les 2/3 soit à l'ouest ? Quelles sont leurs missions ?

Dans le domaine aérien, les allemands font réellement face à 2 fronts surtout lorsque les bombardements stratégiques US/GB s'intensifieront et comme l'a dit Daniel, seul un peu moins de 50% des moyens sont à l'est...il n'empêche qu'un rapatriement d'une partie des bombardiers moyens à l'est pour la bataille de Koursk aurait été effectivement judicieux.

Dans le domaine de l'interdiction, attaquer les voies ferrées des lignes de chemin de fer a peu d'effet car les russes disposent de milliers d'hommes pour réparer rapidement par contre la destruction des trains et de tout le matériel transporté a beaucoup d'impact, c'est sur ce maillon faible que les allemands auraient du s'acharner pendant toute la bataille avec le maximum de moyens (comme ont pu le faire les américain en 1944)...pour moi c'est leur grande erreur.

Après on est d'accord le rapport de force est tellement déséquilibré du fait des réserves énormes que les soviétiques peuvent disposer que l'offensive contre Koursk est voué à l'échec, en évitant certaines erreurs les allemands auraient pu avancer plus et infliger encore plus de pertes mais cela n'aurait pas changé grand chose au final.

vétéran
vétéran

 
Messages: 725
Inscription: 16 Avr 2015, 14:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Oct 2016, 11:39

Tomcat a écrit:Dans le domaine aérien, les allemands font réellement face à 2 fronts surtout lorsque les bombardements stratégiques US/GB s'intensifieront et comme l'a dit Daniel, seul un peu moins de 50% des moyens sont à l'est...il n'empêche qu'un rapatriement d'une partie des bombardiers moyens à l'est pour la bataille de Koursk aurait été effectivement judicieux.


Même 3 fronts Olivier avec le théâtre méditerranéen qui distrait d'importants moyens de bombardement et de transport depuis 3 ans...
(ex. le pont aérien de Stalingrad amputé des moyens logistiques accaparés par le DAK).

Le rapatriement de moyens de bombardement supplémentaire à l'Est doit être cornélien... Jusqu'en mai la Luftwaffe soutient la tête de pont tunisienne. Le pont aérien avec la Tunisie n'aura rien à envier, toutes proportions gardées, avec le pont aérien de Stalingrad. Redéployer partiellement ou pas la Luft de Méditerranée à Koursk est un choix difficile, symptomatique du poids des (in)décisions stratégiques de 1941/42.

Autres éléments, selon EHRENGARDT que tu as lu comme moi, VON GREIN (Luftwaffenkommando Ost/Luftflotte.6) a réclamé des moyens supplémentaires qui lui ont été refusés à cause de l'engagement sur les autres théâtres et surtout je cite : " ...quand bien même la Luftflotte.6 pourrait obtenir des renforts aériens, les terrains existants sont saturés, et il serait impossible d'en établir de nouveaux dans un délai raisonnable." et encore en citant l'Oberst Friedrich KLESS (chef d'état-major de la Luft.Fl.6) à la veille de Zitadelle : " ...le General der Flieger Hans JESCHONNEK [...] m'a confessé que nos forces disponibles n'étaient pas suffisantes pour garantir la victoire. Ainsi, la Luftwaffe a pris part à la grande offensive stratégique allemande sur le front de l'Est avec des effectifs insuffisants et un ravitaillement déficient face à un ennemi russe qui disposait d'une supériorité numérique 4 à 5x supérieure et une logistique abondante."

C'est dire la gravité de la situation après Stalingrad.

Tomcat a écrit:...par contre la destruction des trains et de tout le matériel transporté a beaucoup d'impact, c'est sur ce maillon faible que les allemands auraient du s'acharner pendant toute la bataille avec le maximum de moyens (comme ont pu le faire les américain en 1944)...pour moi c'est leur grande erreur.


Oui mais c'est un peu un vœu pieux révélateur de l'incapacité qu'a eu la Luft de muer au cours de la guerre pour transformer le complément aux Panzer qu'elle sera restée en une force aérienne complétée d'une composante stratégique nécessaire pour peser sur une guerre de longue durée qu'elle aurait dû devenir. Les anglo-américains mettent 2 ans et investissent des moyens titanesques pour, au printemps 1944, être en mesure de contrôler l'espace aérien français, matraquer durant des semaines les voies de communication vers et à travers la France et finalement encager la Normandie. Cela ne s'improvise pas, en Russie, en 1943, avec des moyens dignes de 1941. C'est ça aussi le manque de moyens "techniques et industriels" que j'évoquais à propos du Stuka. On peut l'étendre à toute la Luftwaffe en somme.

Le morceau est décidément trop gros à avaler et pourtant... il n'y a d'autre issue qu'attaquer...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8280
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Oct 2016, 13:40

Je m'étais interessé à cette problématique de la destruction de blindés par l'aviation:
- d'abord, il faut s'interroger sur la notions de "destruction". Un char peut avoir été simplement immobilisé parce que des obus ont endommagé des accessoires, comme coupé des durites, percé des radiateurs après avoir traversé le capot moteur. Le char pourra être souvent réparé assez rapidement par les dépanneurs sur place, si ce n'est l'équipage lui-même. Tactiquement, l'effet peut toutefois être important en privant temporairement une action d'un de ses moyens d'appui. Pas facile à quantifier, donc.

- aucune arme embarquée ne semble être suffisamment efficace. Tous les belligérants vont chercher à trouver "l'arme fatale". La plus réussie semble être de saturer un bout de terrain avec des petites bombes à charge creuse en grandes quantité (ce sont les Soviétiques qui mettent ça au point, si je me souviens bien). Les Britanniques et Américains se contenteront finalement des roquettes, pas très précises (j'ai lu environ 4% de tirs au but en exercice de tir, probablement 0,5% en réel), mais létales. C'est mieux que rien.

- Tous développeront l'idée d'embarquer un canon de plus gros calibre. Sans résultat vraiment satisfaisant. Le Bk 3.7 est dérivé du canon antichar standard de l'infanterie, déjà bien à la peine pour percer l'armure des chars de 1940. Il faut donc un bon pilote et des circonstances de tir favorables pour viser et toucher un point faible. Les calibres supérieurs posent des problèmes insolubes: ils soumettent la cellule à des efforts importants et, surtout, leur cadence de tir est très faible. Un pilote peut ainsi tirer un ou deux obus par passe, pas plus. Il ne suffit pas en effet d'améliorer la cadence de rechargement du chargeur automatique, ce qui n'est déjà pas simple en soit, mais la violence du tir déstabilise la visée et il faut le temps que le pilote ramène l'avion dans son axe avant de pouvoir tirer à nouveau. Le canon est donc un pis allé et les anglo-saxons refuseront finalement de dédier une part de leur chasseurs-bombardiers tactiques à cette tâche exclusive au profit d'armements plus polyvalents. Il est d'ailleurs curieux que les Allemands aient perduré dans cette voie, avec, il est vrai, une quantité limitée d'appareils.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 811
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Oct 2016, 14:40

Chef Chaudart a écrit:Je m'étais interessé à cette problématique de la destruction de blindés par l'aviation...


Ca se sent Chef ! Merci pour tes réflexions. :D
Je partage ton opinion sur les canons embarqués pour les raisons que tu avances.

Chef Chaudart a écrit:- aucune arme embarquée ne semble être suffisamment efficace. Tous les belligérants vont chercher à trouver "l'arme fatale". La plus réussie semble être de saturer un bout de terrain avec des petites bombes à charge creuse en grandes quantité (ce sont les Soviétiques qui mettent ça au point, si je me souviens bien).


Il semble bien si tu évoques la bombe soviétique PTAB (http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... c-un-avion où un certain Marc91 semblait en connaître un morceau :cheers: ) ce qui nous ramène le 5 juillet 1943 à Koursk justement où ces bombes de saturation à charge creuse ont été utilisées pour la première fois (contre le II.SS-Panzer-Korps semble-t-il...).

Dans Aéro-journal, il est écrit "Même si celle-ci [la PTAB] doit toucher le compartiment à munitions ou le réservoir pour faire exploser le char, un coup au but parvient à l'immobiliser..."

Mois qui croyais que ces bombes de saturation avaient été imaginées après-guerre par les Yankees pour arrêter les vagues de chars du Pacte de Varsovie ! :oops:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8280
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Oct 2016, 16:35

Tomcat a écrit:"Les 2x3,7cm emportés par le Ju87 G ont quand même des limites face aux chars russes dont ils incendient les réservoirs extérieurs plutôt qu'ils ne détruisent le blindé proprement dit (c'est en tous les cas ce que je déduis du dossier Aéro-journal). "

Le fait qu'il y ait des réservoirs extérieurs à incendier facilite les choses mais ce qui est visé c'est le moteur à travers les grilles d'aération notamment, les obus de 37mm traversent donc le blindage supérieur pour détruire et incendier le moteur. (ils disent aussi qq bêtises dans aero-journal, voir se contredisent d'un article à l'autre car ils avaient très bien expliqué ce principe dans un autre article sur Rudel).


En gros, sur tous les chars, il y a quatre points "faibles", le cuirassement du plancher, de la plage arrière, du toit de tourelle et de l'arrière. Ils sont justifiés par les moindres risques encourus en conditions (terrestres) de combat...
Le plancher est sensible à l'effet "indirect" des mines, en général, déclenchées par la pression des chenilles, alors que le toit de tourelle et la plage arrière sont, de par leur disposition, hors d'atteinte des obus antichars en tir tendu.
Au final, le poids du véhicule est tributaire de celui de son blindage, ce qui influence directement sa motorisation et sa transmission. A un moment, techniquement, çà coince (on retrouve le même problème, sur l'eau, avec les cuirassés). Donc, on fait au mieux, en acceptant, d'emblée, ces faiblesses. Les flancs & le "cul", eux, bénéficieront, le plus possible, de blindages inclinés, mais il ne sert à rien d'augmenter excessivement l'épaisseur du cuirassement du toit de tourelle ou de la plage arrière. Comme dit, précédemment, la chute d'un obus ou d'une bombe directement sur ces parties constitue un pourcentage relativement faible. En plus, le poids des blindés tient, aussi, compte des capacités admissibles par les ouvrages d'art, or, sur le Front Est, les ponts capables d'accepter plus de trente tonnes ne sont pas légion - çà sera un problème récurrent, chez les allemands avec leurs Tiger et, même, leurs Panther -. Apparaissent, alors, les aéronefs spécialement dédiés à la lutte antichar, armés de canons de 3,7, 5 et, même, 7,5 cm. Pour arrêter un malheureux obus antichar de 3,7 cm, tiré à 500 m, il faut un blindage incliné de plus de 40 mm d'épaisseur, ce qui obligerait, quasiment, à tripler l'épaisseur du toit de tourelle et de la plage arrière, sachant qu'il y a un certain nombre de pièces mobiles (trappes d'accès, écoutilles), qui doivent, quand même, restées manoeuvrables par un pinpin. Cet accroissement entrainerait un surcharge pondérale excessive pour contrer un risque, relativement, mesuré ; il vaut mieux investir dans un dispositif de DCA plus dense qui interdirait (ou limiterait) les risques d'attaques air-sol. C'est une évolution qu'on peut constater, entre autres, chez les allemands, avec l'accroissement, au sein des unités blindées, des dotations en Vierling de 2 cm (affût quadruple) et monotube de 3,7 cm (pour ces derniers, surtout , sur le Front Est), plus l'installation, systématique, d'une MG de tourelleau sur les Panzerounets.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2506
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 20:49
par: kfranc01 
    dans:  Uniforme français 1940 à reconstituer 
Hier, 20:31
par: jmr60 
    dans:  PUB : Editions JARDIN DAVID, toute la vérité ! 
Hier, 20:20
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Hier, 19:12
par: kfranc01 
    dans:  Drame de Gênes (Italie) 
Hier, 17:52
par: betacam 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 17:17
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  F.D. Roosevelt parle aux français. Nov. 1942 
Hier, 15:32
par: pili 
    dans:  Uniforme allemand 
Hier, 14:32
par: RoCo 
    dans:  Lieux de l'Occupation en France 
Hier, 11:28
par: JARDIN DAVID 
    dans:  pourquoi des bombardements inutiles ? 
Hier, 09:35
par: Loïc Charpentier 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités


Scroll