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L'action de la Luftwaffe à Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Oct 2016, 09:55

Loïc Charpentier a écrit:Sur la base des destructions déclarées par la Heer, en juillet et aout 1944, Heeresgruppe Mitte & Süd cumulés, soit :
Juillet 1943 : H.Gr. Süd + Mitte ... 3900 + 3291 = 7191
Août 1943 : H.Gr. Süd + Mitte ... 3999 + 2675 = 6674
en ne prenant en compte que 70 % de ces chiffres dans le cadre des opérations de Kursk... 5033, en juillet, 4670, en août
en admettant que la destruction due à intervention directe de la Lutwaffe corresponde à 10% de ces chiffres, çà nous donnerait, respectivement, 500 & 460 blindés (supplémentaires) détruits par les Jabo et autres appareils d'attaque au sol allemands.
Ces chiffres vous paraissent-ils excessifs ou raisonnables, sachant que la Luftwaffe s'en prenait, plus particulièrement, aux lignes arrières, donc, aux convois routiers et ferroviaires (dans l'article de l'AJ, il est fait mention de, au moins, un train blindés détruit, lors d'une sortie) ?


L'exercice n'est pas évident Loïc.
Tu expliques ton approche par approximations successives... mais il est difficile, si pas impossible, d'en juger.
Déjà, si tu permets, je ne partirais pas des destructions déclarées par la Heer ou pour le moins je les mettrais en balance avec les rapports des pertes déclarées par l'Armée rouge.

En tous les cas, un peu moins de 500 blindés détruits par la seule Luft me parait énorme...

Le dossiers d'aéro-journal (fort bien fait au demeurant) que j'ai lu en diagonale hier n'apporte aucun éclairage sur les résultats obtenus par les "canons volants"...
Le sujet resterait-il délicat ?
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 25 Oct 2016, 10:14

Les pourcentages de pertes de chars sont issus du livre de J. Lopez, il ne précise pas la source ni le nombre exact de chars, c'est un bilan global de la bataille.
J'ai fait une petite inversion, en fait c'est: 6.5% des chars de la seconde armée de tanks et 2% de la première armée de tanks soviétique qui sont détruits via l'action de la Luftwaffe.

C'est effectivement un chiffre assez bas dans la mesure ou la moyenne de la Luftwaffe sur le front de l'est pour l'ensemble du conflit est de 10%-15%.

Selon les sources, les russes ont perdus entre 6000 et 9000 chars/canons automoteurs, si on prend un chiffre de 6% pour une moyenne de 7500 cela donne 450 chars/canons automoteurs détruits par la Luftwaffe, ce chiffre me semble plausible.

Plusieurs explications à ce chiffre assez bas:

Le nombre limité d'avions anti-char (100 dont 79 Hs129 et 21 JU87G version canons 37mm).
Le JU87G est alors en phase d'expérimentation sous la houlette de Rudel qui perfectionnera les tactiques à Koursk.

Les autres avions n'ont pas d'armes vraiment efficaces contre les chars moyens et lourds:
il faut un coup au but direct d'une bombe et la probabilité est extrêmement faible de réaliser cet exploit
les éclats peuvent détruire un blindé léger mais pas un char moyen comme le T34

De toute façon les autres avions d'appuis (JU87, JU88 et FW190) ont comme priorités de s'attaquer aux batteries d'artillerie, infanterie et lignes de défense.

Pour détruire un char moyen/lourd avec un canon de 30mm (Hs129) ou 37mm (JU87), il faut viser la plage arrière ou se trouve le moteur, cela nécessite d'attaquer avec un angle précis à une distance très faible (en dizaine de mètres), cet exercice est difficile et nécessite une grande habilité et expérience, l'avion est alors extrêmement exposé à la DCA.
Si Rudel fait un véritable carton, d'autres pilotes seront descendus sans même détruire un char...

La forte densité de DCA russe a causé de nombreuses pertes, en particulier les Hs129 (dont les moteurs ne sont pas protégés) et a gênés les attaques.

La chasse russe a aussi causé des pertes et gênés les attaques.

Koursk est un peu le tournant en matière de lutte anti-char, avant il y avait peu de DCA et chasse russes protégeant les chars, beaucoup de chars légers plus vulnérables,...la Luftwaffe s'adaptera à ces changements côté russe (DCA, chasse, chars plus blindés) et redeviendra plus efficace par la suite.

Pour remédier à ces risques, Rudel mettra au point après Koursk des groupes mixtes de JU87G, JU87, FW190 chargés de détruire la DCA, protéger contre la chasse et ainsi permettre aux JU87G de faire des cartons "tranquillement".

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 25 Oct 2016, 12:47

Tomcat a écrit:Les pourcentages de pertes de chars sont issus du livre de J. Lopez, il ne précise pas la source ni le nombre exact de chars, c'est un bilan global de la bataille.
J'ai fait une petite inversion, en fait c'est: 6.5% des chars de la seconde armée de tanks et 2% de la première armée de tanks soviétique qui sont détruits via l'action de la Luftwaffe.

C'est effectivement un chiffre assez bas dans la mesure ou la moyenne de la Luftwaffe sur le front de l'est pour l'ensemble du conflit est de 10%-15%.

.


Bonjour Tomcat,

Et tu le tiens d'ou ces 10-15%?

cdt
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Oct 2016, 12:56

Je vais prolonger mon HS, mais, d'une certaine manière, la méthode que je vais résumer était, à mon avis, tout aussi applicable pour les destructions effectuées par la Luftwaffe.
Sur le Front Est (comme sur les autres secteurs de combat) les unités établissaient une liste quotidienne des adversaires tués (identifiés visuellement sur le terrain), faits prisonniers, et des matériels (chars, pièces d'artillerie, mortiers, mitrailleuses, etc.) détruits ou capturés. Ces états étaient transmis au corps d'armée (Armeekorps), qui établissait une récapitulation par décade, transmise à l'Armée et au Heeresgruppe de subordination . au final, l'ensemble des informations était adressé à OKH, pour traitement final.
Le document, ci-dessous, révèle qu'à partir de 1942, les chiffres bruts, pour les chars, étaient systématiquement pondérés de 20%, dans l'hypothèse d'une double déclaration, à dater de 1943, de 50 %, pour la même raison que précédemment, et, également, pour tenir compte des véhicules "prétendus" détruits mais, en fait, récupérés par les russes et réparés (çà sent l'expérience "terrain" conjugué à l'évolution du conflit).

Image

Dans le cadre des opérations "kourskiennes" - période juillet-août 1943 - , les données "brut", pour l'ensemble du Front Est (A-Süd-Mitte-Nord), respectivement 7300 et 7248 blindés russes détruits, deviennent, après pondération... 3650 & 3620.
En reprenant les données brut que j'indiquais dans le post N°11 et en appliquant :
1) la pondération de 50% :
H.Gr. Mitte (07.1943) : 3900 x 0,5 = 1950
H.Gr. Süd (07.1943) : 3291 x 0,5 = 1646

H.Gr. Mitte (08.1943) : 3999 x 0,5 = 2000
H.Gr. Süd (08.1943) : 2675 x 0,5 = 1338

Ce qui nous donne une cumul pondéré de : 6 934 blindés détruits sur les deux mois.
Et, c'est là qu'on se marre, car, si j'applique , ne serait-ce qu'un ratio de 80% pour cibler les pertes sur le seul secteur de Kursk, çà nous donnerait, à la louche, 5 550 blindés russes détruits, alors que Tomcat, indique, lui-même, une valeur comprises entre 6000 & 9000 , évoquée par des sources sérieuses! ::mortderire:: Ce qui tendrait à démontrer que les Allemands, avec leur pondération prudente de 50%, étaient trop pessimistes. Néanmoins, il ne s'agit , ici, que des destructions effectuées par la Heer, sans intégrer les résultats des actions de la Luftwaffe.
Au sujet de ces dernières, sur la base de 10% des chiffres pondérés, sans appliquer le coefficient réducteur de 80% ( secteur de Kursk), çà nous ferait des cumuls mensuels de 195, 165, 200, 134, sur une autre, estimée, elle, à 5% (pondération à 50% incluse)... 98, 82, 100, 67.

Hypothèse haute (10%) & basse (5%) avec Luftwaffe incluse :

H.Gr. Mitte (07.1943) : 1950 + 195 = 2145
H.Gr. Mitte (07.1943) : 1950 + 90 = 2040

H.Gr. Süd (07.1943) : 1646 + 165 = 1810
H.Gr. Süd (07.1943) : 1646 + 82 = 1728

H.Gr. Mitte (08.1943) : 2000 + 200 = 2200
H.Gr. Mitte (08.1943) : 2000 + 100 = 2100

H.Gr. Süd (08.1943) : 1338 +134 = 1472
H.Gr. Süd (08.1943) : 1338 + 67 = 1405

Ce qui donne les chiffres suivants,
sur la base de 10% (Luftwaffe) , en cumul (H.Gr. Mitte + Süd), juillet-août : 3955 + 3672 = 7627
sur la base de 5%............................................................................................................ : 3768 + 3505 = 72 73
Après, il faudrait ramener ces chiffres à une valeur quotidienne - là, on est sur des valeurs cumulées mensuelles -, au nombre d'unités d'attaque au sol engagées par la Luftwaffe, au nombre de sorties quotidiennes, aux conditions météo, etc. mais, en gros, divisés par 30 jours/mois, çà nous fait des chiffres assez minables, sur la base de 5%, de 3 à 4 chars détruits, par jour - évidemment, le double avec un ratio de 10% -; la vérité, compte-tenu des variables évoquées, devrait se situer entre les deux.
La bataille de Kursk, en incluant ses prolongements (contre-offensive russe), couvre la période du 4 juillet au 18 août 1943, au-delà, de mémoire, les combats se déporteront, principalement, sur le Heeresgruppe Süd.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Oct 2016, 13:42

Tomcat a écrit:Les autres avions n'ont pas d'armes vraiment efficaces contre les chars moyens et lourds:
il faut un coup au but direct d'une bombe et la probabilité est extrêmement faible de réaliser cet exploit
les éclats peuvent détruire un blindé léger mais pas un char moyen comme le T34



C'est un constat très relatif car pour une malheureuse bombe de 50 Kg - le plus petit modèle existant dans la Luftwaffe (4, sous les ailes d'un Stuka, armement à minima) -, si ses éclats ont, effectivement, des effets mineurs , lorsqu'elle tombait sur une plage arrière ou le toit d'un T-34 ou d'un KV-1, elle le fumait allègrement, ces zones de blindages étant les plus faibles (comme chez les copains).
50 kg, c'est plus que le poids d'un obus explosif tiré par un obusier de 15 cm allemand (41 kg) et, quand on le prenait dans la tronche, çà faisait bobo, même si la vitesse de chute d'une bombe (env. 60 m/s) n'a rien à voir avec celle d'un projectile d'obusier, de l'ordre de 250-300 m/s à 2500/3000 m, mais sachant que son diamètre nominal était très largement supérieur à celui du blindage du toit de tourelle ou de la plage arrière, qui, lui, dépassait, rarement, 16 mm d'épaisseur à l'inclinaison 0 ou 90° selon l'angle de référence choisi.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 25 Oct 2016, 15:20

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:Les autres avions n'ont pas d'armes vraiment efficaces contre les chars moyens et lourds:
il faut un coup au but direct d'une bombe et la probabilité est extrêmement faible de réaliser cet exploit
les éclats peuvent détruire un blindé léger mais pas un char moyen comme le T34.

C'est un constat très relatif car pour une malheureuse bombe de 50 Kg - le plus petit modèle existant dans la Luftwaffe (4, sous les ailes d'un Stuka, armement à minima) -, si ses éclats ont, effectivement, des effets mineurs , lorsqu'elle tombait sur une plage arrière ou le toit d'un T-34 ou d'un KV-1, elle le fumait allègrement, ces zones de blindages étant les plus faibles (comme chez les copains).
50 kg, c'est plus que poids d'un obus explosif tiré par un obusier de 15 cm allemand (41 kg) et, quand on le prenait dans la tronche, çà faisait bobo, même si la vitesse de chute d'une bombe (env. 60 m/s) n'a rien à voir avec celle d'un projectile d'obusier, de l'ordre de 250-300 m/s à 2500/3000 m, mais sachant que son diamètre nominal était très largement supérieur à celui du blindage du toit de tourelle ou de la plage arrière, qui, lui, dépassait, rarement, 16 mm d'épaisseur à l'inclinaison 0 ou 90° selon l'angle de référence choisi.


Loïc...on est bien d'accord sur l'effet d'une bombe sur un char...relis ce que j'ai écrit: "il faut un coup au but direct d'une bombe et la probabilité est extrêmement faible de réaliser cet exploit"...le problème n'est pas la puissance mais la précision, la probabilité de toucher directement un char avec une bombe doit être de 1 à 2 % (pour rappel la probabilité de toucher avec des roquettes est de 5 %).

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 25 Oct 2016, 16:12

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:L'escorte allemande est généralement plus efficace mais dans un certain nombre de cas, l'escorte n'est pas numériquement suffisante et les JU87 essuient de lourdes pertes (premier échec).
Le JU87 est très efficace à condition d'être bien escorté, les allemands ont trop tardés à mettre en place des groupes d'appui basés sur FW190 qui peuvent assurer leur auto-défense (principe du chasseur-bombardier), un seul groupe est disponible à Koursk, la priorité pour les FW190 ayant été donné à la chasse aux bombardiers US/GB.


Le problème récurrent de l'incapacité technique et industrielle de remplacer le Stuka déjà obsolète (à quelques nuances près) à partir de l'été '40.

Tomcat a écrit:L'infériorité numérique fait que les russes arrivent à passer les mailles du filet et à bombarder les troupes allemandes (second échec).


Récurrente aussi l'incapacité de faire quantitativement jeu égale face à une VVS qualitativement inférieure (en attendant 1944) mais dont les pertes humaines et matérielles sont plus aisément comblées...

Tomcat a écrit:Aucune attaque massive d'aérodrome n'a été prévu au début de la bataille, si la Luftwaffe domine la VVS en infligeant des pertes importantes, elle n'arrive pas à réduire au silence la VVS et cela va en empirant au fur et à mesure de la bataille.


Voilà une précision qui retient l'attention : en 1939/41, la Luftwaffe s'assure préalablement de la neutralisation de l'aviation adverse en prélude à l'offensive terrestre. Sait-on pourquoi cette fois le matraquage des aérodromes soviétiques n'est pas planifié ? L'absence d'effet de surprise ? (d'autant qu'il semble que ce soit la VVS qui ait ouvert le bal). La priorité du soutien au sol, même à l'encontre de la neutralisation de l'aviation adverse ? (incapacité de traiter les 2 volets en parallèle ?).

Tomcat a écrit:Comme suggéré par Daniel, j'ai reparcouru le "Koursk" de Jean LOPEZ, ...
La défaillance principale aura été de ne pas réaliser l'interdiction aérienne du champ de bataille et ainsi même interdire l'arrivée des renforts russes à Koursk.


La Luftwaffe en a-t-elle les moyens ? Que dit aéro-journal à ce sujet ? (je dois encore l'acheter mais je suis sur Batailles et Blindés pour le moment).

Tomcat a écrit:La Luftwaffe engage 70% de ses avions à l'est ce qui est un énorme effort, un gros effort est fait aussi pour constituer une réserve de carburant mais celle-ci ne correspond qu'au 2/3 des besoins.


En effet, 70% des avions déployés à l'Est sont engagés dans Koursk (il me semble même avoir lu 85% mais ça ne change pas grand chose). J'ai également en tête que 43% de la totalité de la Luftwaffe est engagée à l'Est, c'est dire que plus de la moitié des moyens aériens sont ailleurs : défense du Reich (véritable second front aérien) et Méditerranée.

On peut en déduire qu'après Stalingrad, la Luftwaffe comme la Heer sont sur la corde raide. De là une question fondamentale en stratégie : les objectifs sont-ils encore proportionnés aux moyens ? Poser la question me semble y répondre... les Allemands sont obligés d'attaquer à l'été '43 mais n'ont (probablement) plus les moyens de vaincre.


Tomcat a écrit:En lisant le récit des opérations aériennes, on se rend compte à quel point elles ont été intenses et quotidiennes, la Luftwaffe domine et inflige des pertes très importantes à la VVS mais ne parvient pas à obtenir le contrôle du ciel, elle subit elle-même des pertes non négligeables et les russes parviennent à assurer un appui aérien aussi à leurs forces terrestres.

[...]

seul 6.5% des chars de la première armée de tanks et 2% de la seconde armée de tanks soviétique sont détruits via l'action de la Luftwaffe, ce qui relativise l'impact de l'aviation dans ce rôle anti-char.

Par contre la Luftwaffe via l'utilisation massive de bombes antipersonnel SD2 fit de nombreux dégâts contre les troupes et les batteries d'artillerie à découvert...


L'intensité des opérations aériennes est inhérente à la doctrine de la Blitzkrieg. Le binôme char/avion entraîne une règle de proportionnalité mathématique entre les deux. Les batailles du front Ouest l'année d'après le confirment. La débauche de moyens aériens pour soutenir l'attaque et la percée des chars est énorme. Les Allemands n'ont plus ces moyens.

Les pourcentages de pertes de chars russes semblent particulièrement bas mais cela n'est-il pas dû à la défense en profondeur préparée par les Russes ? Soit des chars moins exposés et/ou mieux couverts par la DCA ? Je me pose la question ::dubitatif::

C'est LOPEZ qui cite l'impact des bombes antipersonnel ? Quelques chiffres à l'appui pour fixer un ordre de grandeur ?


Bonjour Daniel,

Je vais essayer de répondre à tes questions et remarques...

Le problème récurrent de l'incapacité technique et industrielle de remplacer le Stuka déjà obsolète (à quelques nuances près) à partir de l'été '40.

En fait il n'y a pas vraiment d'incapacité technique et industrielle à remplacer le Stuka, car son remplaçant le FW190 existe depuis 1941/42, une version chasseur-bombardier est disponible en 1942, mais Galland fera en sorte qu'il soit attribué quasi exclusivement à la chasse au début, ce n'est que progressivement que des groupes de chasseurs-bombardiers sont constitués.
Le Stuka reste un bombardier en piqué exceptionnel en terme de précision, jusqu'en 1942, il évolue dans un environnement favorable (hors bataille d'Angleterre) avec peu de chasse et de DCA adverse, il fera des dégâts énormes (le plus fort tonnage coulé pour un appareil allemand, fortifications écrasées, Sébastopol...), il sera capable d'appuyer les troupes même lorsque l'ennemi n'est qu'a 50m.
Sa version avec canon de 37mm sera l'avion qui aura le plus grand ratio de chars détruits.
Mais il est très vulnérable à la chasse (tout comme le Sturmovik) et à la DCA et doit donc être accompagné pour éliminer ces menaces.

La Luftwaffe a essayé de réaliser l'interdiction au début en s'attaquant à la gare de Koursk, aux trains (avec un certain succès) et aux lignes de chemin de fer en pure perte car aussitôt réparé comme la gare, le tout en essuyant des pertes importantes de jour, du coup les opérations sont menées de nuit mais avec une précision faible, après les bombardiers seront mis de côté pour servir à l'appui aérien tandis la VVS elle continuera à attaquer le réseau allemand en plus de l'action des partisans.
Il y a effectivement un problème de moyens mais aussi une erreur du commandement allemand en termes de priorités.

Sait-on pourquoi cette fois le matraquage des aérodromes soviétiques n'est pas planifié ?

Les russes ont dispersés leurs avions sur de très nombreux petits terrains bien défendus par de la DCA ce qui rend impossible une opération coup de poing contre les aérodromes soviétiques (encore une leçon apprise côté russe...)

C'est effectivement LOPEZ qui cite l'impact des bombes antipersonnel mais ne donne pas de chiffres, mais quand on sait qu'un seul FW190 est capable de délivrer 144 SD2 anti-personnel, cela donne une idée du chiffre énorme que cela doit représenter en termes de bombes larguées et des effets sur des cibles à découvert.

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2016, 12:39

Tomcat a écrit:En fait il n'y a pas vraiment d'incapacité technique et industrielle à remplacer le Stuka, car son remplaçant le FW190 existe depuis 1941/42, une version chasseur-bombardier est disponible en 1942, mais Galland fera en sorte qu'il soit attribué quasi exclusivement à la chasse au début, ce n'est que progressivement que des groupes de chasseurs-bombardiers sont constitués.


Le remplacement de principe du Stuka est tardif, 1941/42 pour un appareil conçu dans l'entre-deux-guerres et qui ne doit sa "survie opérationnelle" que quand la Luftwaffe domine le ciel. Comme avec le Bf.109 (ou pour les chars le Pz.IV) le III Reich rallonge la durée de vie de ses matériels les mieux aguerris à défaut d'être capable de concevoir et produire en masse leurs successeurs après 1941/42. C'est ce que j'appelle "incapacité technique et industrielle" en comparaison surtout avec les nations alliées.

Je ne connaissais pas le lobby de GALLAND mais même sans celui-ci, l'industrie allemande ne pouvait à la fois doter la Luftwaffe de FW pour la chasse ET l'aviation d'assaut. Là comme ailleurs, le III Reichest de plus en plus "court".

Tomcat a écrit:Le Stuka reste un bombardier en piqué exceptionnel en terme de précision, jusqu'en 1942, il évolue dans un environnement favorable (hors bataille d'Angleterre) avec peu de chasse et de DCA adverse, il fera des dégâts énormes (le plus fort tonnage coulé pour un appareil allemand, fortifications écrasées, Sébastopol...), il sera capable d'appuyer les troupes même lorsque l'ennemi n'est qu'a 50m.


Le Stuka est bien conçu c'est certain mais se trouve de plus en plus confiné, au fur et à mesure de la guerre, aux théâtres qui lui sont (plus) favorables. Il est heureux pour le Stuka que la VVS ait mis du temps à reconquérir le ciel oriental sinon il aurait fini plus tôt à la ferraille.

Ceci quant à l'aspect de son obsolescence sans oublier les rôles efficaces que tu évoques. Mais dans les conclusions de son dossier sur Koursk, EHRENGARDT parle de "faillite du Stuka" pour plusieurs raisons déjà évoquées :
- absence d'effet de surprise privant les Stukas d'un ciel dégagé pour ouvrir la route aux Panzer ;
- leur vulnérabilité aux concentrations de DCA soviétique ;
- leur létalité insuffisante contre les chars russes.

A titre de précision, Aéro-journal dénombre 376 Ju87 D engagés à Koursk en des proportions de 158/218 en faveur du Heeresgruppe Süd.
Malheureusement, leurs pertes ne sont pas dénombrées, de quoi se faire une idée de leur vulnérabilité.

Tomcat a écrit:Sa version avec canon de 37mm sera l'avion qui aura le plus grand ratio de chars détruits.
Mais il est très vulnérable à la chasse (tout comme le Sturmovik) et à la DCA et doit donc être accompagné pour éliminer ces menaces.


Koursk est le baptême du feu pour la version Ju87 G "Kanonvogel" expérimenté jusque-là en Crimée. RUDDEL pilote l'unique appareil engagé le 12 juillet. Il revendique 12 chars détruits ce premier jour avant que l'ensemble du commando expérimental (Pz-Jäg.St./St.G2) n'aligne les 9 "canons volants".

Les 2x3,7cm emportés par le Ju87 G ont quand même des limites face aux chars russes dont ils incendient les réservoirs extérieurs plutôt qu'ils ne détruisent le blindé proprement dit (c'est en tous les cas ce que je déduis du dossier Aéro-journal). Une paire de canons qui réduit encore les (mauvaises) performance du Stuka.

La tactique d'emploi des Ju87 G nécessite que d'autres Stuka détournent ou matraquent la DCA... ...et que dès lors la chasse accompagne tout ce petit monde. Ca me laisse un peu perplexe...

Tomcat a écrit:
Dog Red a écrit:Sait-on pourquoi cette fois le matraquage des aérodromes soviétiques n'est pas planifié ?


Les russes ont dispersés leurs avions sur de très nombreux petits terrains bien défendus par de la DCA ce qui rend impossible une opération coup de poing contre les aérodromes soviétiques (encore une leçon apprise côté russe...)


Ok. Sans l'effet de surprise obligatoire, pas de "Grand coup" comme à l'aube des 1er septembre 39, 10 mai 40 et 22 juin 41 et par conséquent une Luftwaffe en infériorité numérique, obligée de mener un long bras de fer au détriment du béaba du Blitzkrieg.
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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2016, 13:21

Sur la question du nombre de chars détruits par la Luft à Koursk et où Loïc et Olivier (Tomcat) ont déterminé les bornes minimales et maximales, je trouve que cette estimation est la grande inconnue du dernier Aéro-journal.

C'est que les sources du décompte ne sont sans doute pas aussi aisées à utiliser (je doute qu'elles manquent...).

Pour tenter de situer un peu les choses, quelques éléments tirés de bric et de broc du dossier :
- je dénombre 88 chasseurs de chars purs à l'ordre de bataille allemand (tous des Hs129 à l'exception des 9 "Kanonvogel") tous alignés au sein du VIII.Fliegerkorps à la pince sud du dispositif d'attaque. C'est dire qu'ils vont avoir du pain sur la planche !
- le dossier cite également des Bf110 sans les dénombrer à la 1.Fliegerdivision dans le secteur nord... si quelqu'un a des précisions à ce sujet...
- le 8 juillet +/-80 chars détruits au 2e Corps blindé de la Garde et des dizaines endommagés ;
- le 12 juillet >30 chars détruits par la 4.(Pz) Schl.G1 en une cinquantaine de sorties dans des conditions idéales (soit moins d'un char par sortie).

C'est peu de choses pour jauger de l'impact de l'aviation sur le cours de la bataille de chars proprement dite.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Oct 2016, 15:11

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:En fait il n'y a pas vraiment d'incapacité technique et industrielle à remplacer le Stuka, car son remplaçant le FW190 existe depuis 1941/42, une version chasseur-bombardier est disponible en 1942, mais Galland fera en sorte qu'il soit attribué quasi exclusivement à la chasse au début, ce n'est que progressivement que des groupes de chasseurs-bombardiers sont constitués.

Le remplacement de principe du Stuka est tardif, 1941/42 pour un appareil conçu dans l'entre-deux-guerres et qui ne doit sa "survie opérationnelle" que quand la Luftwaffe domine le ciel. Comme avec le Bf.109 (ou pour les chars le Pz.IV) le III Reich rallonge la durée de vie de ses matériels les mieux aguerris à défaut d'être capable de concevoir et produire en masse leurs successeurs après 1941/42. C'est ce que j'appelle "incapacité technique et industrielle" en comparaison surtout avec les nations alliées.

Je ne connaissais pas le lobby de GALLAND mais même sans celui-ci, l'industrie allemande ne pouvait à la fois doter la Luftwaffe de FW pour la chasse ET l'aviation d'assaut. Là comme ailleurs, le III Reichest de plus en plus "court".

Tomcat a écrit:Le Stuka reste un bombardier en piqué exceptionnel en terme de précision, jusqu'en 1942, il évolue dans un environnement favorable (hors bataille d'Angleterre) avec peu de chasse et de DCA adverse, il fera des dégâts énormes (le plus fort tonnage coulé pour un appareil allemand, fortifications écrasées, Sébastopol...), il sera capable d'appuyer les troupes même lorsque l'ennemi n'est qu'a 50m.

Le Stuka est bien conçu c'est certain mais se trouve de plus en plus confiné, au fur et à mesure de la guerre, aux théâtres qui lui sont (plus) favorables. Il est heureux pour le Stuka que la VVS ait mis du temps à reconquérir le ciel oriental sinon il aurait fini plus tôt à la ferraille.

Ceci quant à l'aspect de son obsolescence sans oublier les rôles efficaces que tu évoques. Mais dans les conclusions de son dossier sur Koursk, EHRENGARDT parle de "faillite du Stuka" pour plusieurs raisons déjà évoquées :
- absence d'effet de surprise privant les Stukas d'un ciel dégagé pour ouvrir la route aux Panzer ;
- leur vulnérabilité aux concentrations de DCA soviétique ;
- leur létalité insuffisante contre les chars russes.

A titre de précision, Aéro-journal dénombre 376 Ju87 D engagés à Koursk en des proportions de 158/218 en faveur du Heeresgruppe Süd.
Malheureusement, leurs pertes ne sont pas dénombrées, de quoi se faire une idée de leur vulnérabilité.

Tomcat a écrit:Sa version avec canon de 37mm sera l'avion qui aura le plus grand ratio de chars détruits.
Mais il est très vulnérable à la chasse (tout comme le Sturmovik) et à la DCA et doit donc être accompagné pour éliminer ces menaces.

Koursk est le baptême du feu pour la version Ju87 G "Kanonvogel" expérimenté jusque-là en Crimée. RUDDEL pilote l'unique appareil engagé le 12 juillet. Il revendique 12 chars détruits ce premier jour avant que l'ensemble du commando expérimental (Pz-Jäg.St./St.G2) n'aligne les 9 "canons volants".

Les 2x3,7cm emportés par le Ju87 G ont quand même des limites face aux chars russes dont ils incendient les réservoirs extérieurs plutôt qu'ils ne détruisent le blindé proprement dit (c'est en tous les cas ce que je déduis du dossier Aéro-journal). Une paire de canons qui réduit encore les (mauvaises) performance du Stuka.

La tactique d'emploi des Ju87 G nécessite que d'autres Stuka détournent ou matraquent la DCA... ...et que dès lors la chasse accompagne tout ce petit monde. Ca me laisse un peu perplexe...

Tomcat a écrit:
Dog Red a écrit:Sait-on pourquoi cette fois le matraquage des aérodromes soviétiques n'est pas planifié ?

Les russes ont dispersés leurs avions sur de très nombreux petits terrains bien défendus par de la DCA ce qui rend impossible une opération coup de poing contre les aérodromes soviétiques (encore une leçon apprise côté russe...)


Ok. Sans l'effet de surprise obligatoire, pas de "Grand coup" comme à l'aube des 1er septembre 39, 10 mai 40 et 22 juin 41 et par conséquent une Luftwaffe en infériorité numérique, obligée de mener un long bras de fer au détriment du béaba du Blitzkrieg.



"Les 2x3,7cm emportés par le Ju87 G ont quand même des limites face aux chars russes dont ils incendient les réservoirs extérieurs plutôt qu'ils ne détruisent le blindé proprement dit (c'est en tous les cas ce que je déduis du dossier Aéro-journal). "

Le fait qu'il y ait des réservoirs extérieurs à incendier facilite les choses mais ce qui est visé c'est le moteur à travers les grilles d'aération notamment, les obus de 37mm traversent donc le blindage supérieur pour détruire et incendier le moteur. (ils disent aussi qq bêtises dans aero-journal, voir se contredisent d'un article à l'autre car ils avaient très bien expliqué ce principe dans un autre article sur Rudel).

"La tactique d'emploi des Ju87 G nécessite que d'autres Stuka détournent ou matraquent la DCA... ...et que dès lors la chasse accompagne tout ce petit monde. Ca me laisse un peu perplexe..."

Pourtant cela correspond à l'action combinée que l'on retrouve au niveau terrestre (char+infanterie+artillerie), de plus les FW190 sont des versions chasseurs-bombardiers qui ont donc les 2 rôles donc pas besoin de chasse d'accompagnement dédiée, en tout cas ces groupes mixtes seront très efficaces et prouveront que c'est une très bonne formule.
On retrouve cette même formule côté US après guerre, qui sera très utilisée au Vietnam avec des avions wild weasels chargé de neutraliser les missiles sol-air, des avions spécialisés dans l'appui aérien et des chasseurs d'accompagnement.

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