Connexion  •  M’enregistrer

L'action de la Luftwaffe à Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2016, 15:56

Je sais que je vais faire un (gros) poil de Hors Sujet, mais, dans le cadre de votre discussion sur le résultat des pertes de blindés russes, suite à l'action de la Luftwaffe, je vous mets, ci-dessous, les déclarations officielles allemandes relatives aux blindés ennemis détruits ou capturés (quantités insignifiantes) , par la Heer, pour la période juin à aout 1943, sur Front Est. La bataille de Kursk et ses prolongement se sont déroulés à cheval sur les H.Gr. Süd & Mitte. J'ai rajouté les chiffres de juin 1943 et septembre 1943, pour comparaison. Ces chiffres regroupent l'ensemble des "mises hors combat" obtenues par la troupe, les unités de Panzerjäger et Panzer. On peu considérer que 75 à 80% de ces chiffres se rapportent, directement, aux opérations sur le saillant de Kursk, pour la période juillet-août (en gros, du 4 juillet au 18 août).

Image

L'article de l'Aéro-Journal N°55, rédigé par Ehrengardt, même s'il évoque les missions d'attaques au sol, s'intéresse, avant tout, à l'affrontement aérien allemand-russe - ce qui est normal, vu la thématique du magazine - et, de ce fait, ne délivre que des informations parcellaires sur le bilan de blindés russes détruits par la Luftwaffe, chiffres qui viendraient, de toute manière, s'ajouter au bilan ci-dessus.

Par blindés ennemis (Feindpanzer), la Heer entend tout véhicule blindé russe armé, çà comprend, donc, des chenillettes, des BA, des chars légers (T-70), des chars moyens (T-34/76), des Lee-Grant, Churchill et, éventuellement, Matilda II (livrés par les Alliés, dans le cadre du Lend-Lease), des chars lourds (KV-1s), des automoteurs , SU-76M, SU-122 - les SU-85 & SU-152 n'étant, eux, entrés en service qu'au cours du mois d'août 1943 -.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2584
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Martial Velin  Nouveau message 24 Oct 2016, 15:59

Perso je ne crois pas que la Luftwaffe avait les capacités de faire mieux que ce qu'elle a fait avec une telle infériorité numérique


 

Voir le Blog de Martial Velin : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 24 Oct 2016, 16:47

Bonjour,

Marc_91 a écrit:
Tomcat a écrit:seul 6.5% des chars de la première armée de tanks et 2% de la seconde armée de tanks soviétique sont détruits via l'action de la Luftwaffe, ce qui relativise l'impact de l'aviation dans ce rôle anti-char.

::dubitatif:: Il y a eu une étude soviétique sur l'efficacité toute relative de ces canons "à héros portés" ( :mrgreen: Je pense à Rüdel !) et je me méfie de ces chiffres.

Tu pourrais me dire, à la dizaine près, combien ça représente de blindés percés, STP ?


Je ne connaît pas la source des chiffres qu'avance Tomcat, mais effectivement la représentation
en pourcentage est très particulière .
En me basant sur les chiffres que donne Zetterling (basé sur des sources russes, archives et auteurs)
1. Armée Blindée : 634 blindés le 6 juillet
2.Armée Blindée : 456 blindés le 6 juillet
Les blindés détruits par l'action de la Luftwaffe seraient donc de 41 et 10 blindés respectivement .
Sans aucune indications quant aux dates à laquelle se rapportent ces chiffres, ils ne sont d'aucune utilité .

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 930
Inscription: 13 Avr 2013, 11:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2016, 17:53

Sur la base des destructions déclarées par la Heer, en juillet et aout 1944, Heeresgruppe Mitte & Süd cumulés, soit :
Juillet 1943 : H.Gr. Süd + Mitte ... 3900 + 3291 = 7191
Août 1943 : H.Gr. Süd + Mitte ... 3999 + 2675 = 6674
en ne prenant en compte que 70 % de ces chiffres dans le cadre des opérations de Kursk... 5033, en juillet, 4670, en août
en admettant que la destruction due à intervention directe de la Lutwaffe corresponde à 10% de ces chiffres, çà nous donnerait, respectivement, 500 & 460 blindés (supplémentaires) détruits par les Jabo et autres appareils d'attaque au sol allemands.
Ces chiffres vous paraissent-ils excessifs ou raisonnables, sachant que la Luftwaffe s'en prenait, plus particulièrement, aux lignes arrières, donc, aux convois routiers et ferroviaires (dans l'article de l'AJ, il est fait mention de, au moins, un train blindés détruit, lors d'une sortie) ?

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2584
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Martial Velin  Nouveau message 24 Oct 2016, 20:28

Je pense que cela fait beaucoup malgré la concentration de chars. Tous les pilotes ne s'appelaient pas Rudel. Même si elle a payé un prix extrêmement élevé, l'aviation soviétique a réussi à abattre des avions d'attaques au sol allemands. Ton dernier argument me conforte dans cette idée


 

Voir le Blog de Martial Velin : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 24 Oct 2016, 22:43

RoCo a écrit:Bonjour,
Marc_91 a écrit:
Tomcat a écrit:seul 6.5% des chars de la première armée de tanks et 2% de la seconde armée de tanks soviétique sont détruits via l'action de la Luftwaffe, ce qui relativise l'impact de l'aviation dans ce rôle anti-char.
::dubitatif:: Il y a eu une étude soviétique sur l'efficacité toute relative de ces canons "à héros portés" ( :mrgreen: Je pense à Rüdel !) et je me méfie de ces chiffres.
Tu pourrais me dire, à la dizaine près, combien ça représente de blindés percés, STP ?

Je ne connaît pas la source des chiffres qu'avance Tomcat, mais effectivement la représentation
en pourcentage est très particulière .
En me basant sur les chiffres que donne Zetterling (basé sur des sources russes, archives et auteurs)
1. Armée Blindée : 634 blindés le 6 juillet
2.Armée Blindée : 456 blindés le 6 juillet
Les blindés détruits par l'action de la Luftwaffe seraient donc de 41 et 10 blindés respectivement .
Sans aucune indications quant aux dates à laquelle se rapportent ces chiffres, ils ne sont d'aucune utilité .
Roger

:? Selon V.Bakoursky, dans Aviatsya i Kosmonavtika 2014-02, la 1ère armée a perdu 7 T-34 et environ 30 chars légers T-60 & T-70, du fait de la Luftwaffe (bombes & canons réunis) entre le 5 et le 20 Juillet.

Un résultat qui me paraît hors de proportion avec les revendications allemandes, et les moyens engagés ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8056
Inscription: 04 Déc 2006, 14:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Oct 2016, 22:55

Marc_91 a écrit:Un résultat qui me paraît hors de proportion avec les revendications allemandes, et les moyens engagés ...


Toutes proportions gardées, ça m'évoque les revendications de la 9th Air Force dans les Ardennes en 1944... revendications battues en brèche par le contrôle sur le terrain, où, finalement, le nombre de blindés détruits par l'aviation est faible.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8210
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 24 Oct 2016, 23:16

Pour les pertes aériennes subies par les 2 camps au début de la campagne :

Flanc Sud ( VIII FliegerKorp vs 2 et 17iè armées aériennes )
Date Pertes allemandes ( selon sources allemandes ) Revendications soviétiques Pertes soviétiques ( selon sources soviétiques ) Revendications allemandes
5 juillet 27 154 158 260
6 juillet 11 105 90 74
7 juillet 11 122 87 96
8 juillet 9 106 51 43
Total 58 487 386 473

Flanc Nord ( 6ième flotte aérienne vs 16ième armée aérienne )
Date Pertes allemandes ( selon sources allemandes ) Revendications soviétiques Pertes soviétiques ( selon sources soviétiques ) Revendications allemandes
5 juillet 18 106 100 165
6 juillet 11 113 91 130
7 juillet 8 96 43 81
8 juillet 2 76 49 73
Total 39 391 283 449

Source : Christer Bergstrom "Kursk the air battle : july 1943"

Edit : problème d'édition les chiffres ne s'alignent pas
Il faut lire
Pertes allemandes flanc sud 27 avions le 5 juillet, 11 avions le 6, 11 avions le 7, 9 le 8 juillet total =58 avions
Pertes allemandes flanc nord 18 avions le 5 juillet, 11 le 6, 8 le 7, 2 le 8 total = 39 avions

Pertes russes flanc sud : 158 avions le 5 juillet, 90 le 6, 87 le 7, 51 le 8 total = 386 avions
Pertes russes flanc nord : 100 avions le 5 juillet, 91 le 6, 43 le 7, 49 le 8. Total =283 avions

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 396
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Martial Velin  Nouveau message 24 Oct 2016, 23:26

Difficile de se fier aussi aux archives russes de l'époque , la vérité doit être entre les 2.


 

Voir le Blog de Martial Velin : cliquez ici


Re: L'action de la Luftwaffe à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 24 Oct 2016, 23:32

Les archives soviétiques ( classées à l'époque mais qui ressortent lentement ) sont fiables pour leurs propres pertes aériennes mais évidemment pas pour les revendications qui sont fantaisistes ( ce qui était connu des responsables mais des gros chiffres sont bons pour le moral )

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 396
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 23:05
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 22:51
par: kfranc01 
    dans:  A LA RECHERCHE D’UN NOM 
Hier, 22:36
par: marie-blanche 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 22:35
par: kfranc01 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Hier, 22:27
par: kfranc01 
    dans:  antenne du consulat américain à Lyon 1942-1944 
Hier, 22:24
par: pigeon38 
    dans:  12ème régiment de chasseurs à cheval en 1945-1946 
Hier, 22:19
par: pigeon38 
    dans:  un lien sur la LVF.... 
Hier, 22:09
par: pigeon38 
    dans:  Caisse allemande 
Hier, 21:28
par: Didier 
    dans:  Un maquis allemand dans les Cevennes 
Hier, 20:32
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Majestic-12 et 11 invités


Scroll