Connexion  •  M’enregistrer

L'impact des transports ferroviaires

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: L'impact des transports ferroviaires

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 28 Juil 2016, 08:36

Bonjour à tous,

l'importance du chemin de fer pour le transport en masse est bien pris en compte par les allemands lors de leur retraite, voir ci-dessous ce wagon spécial "destructeur de voie"
Cordialement

Patrick

4215125161818d952acbae848d3aee21.jpg
4215125161818d952acbae848d3aee21.jpg (48.36 Kio) Vu 741 fois
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2193
Inscription: 29 Avr 2009, 20:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: L'impact des transports ferroviaires

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de iffig  Nouveau message 28 Juil 2016, 12:03

Une petite précision sur l'écartement des différents réseaux de l'époque :

- Le Portugal et l'Espagne ont un réseau à voie large (1668 mm). Ces deux réseaux sont interopérables mais ne sont pas compatibles avec les autres réseaux européens. Idem pour l'Irlande (1600 mm), y compris l'Irlande du nord (ne me demandez pas pourquoi !). Comme il s'agit de pays neutres, non-belligérants ou peu impliqués dans des transports massifs de personnel ou de matériel, on peut laisser de côté.

- La plupart des réseaux d'Europe centrale et occidentale sont à voie normale (1435 mm), si on laisse de côté les voies secondaires ou d'intérêt local où l'on trouve de tout. Les Allemands avaient envisagé un "Breitspurbahn" (3000 mm !) pour après la victoire, mais celle-ci a tardé à venir et c'est tombé à l'eau ....

- Les réseaux de la Finlande et de l'URSS sont à voie large (1524 mm pour la Finlande et 1520 mm pour l'URSS) ; je crois, sans en être certain, qu'il en est de même pour les réseaux ferrés des Etats baltes. Les réseaux finlandais et soviétiques sont interopérables.

Il ressort de tout cela que les transports ferroviaires en URSS ne pouvaient, effectivement, se faire qu'avec du matériel local (ou finlandais ou -peut-être - balte, ce qui ne devait pas aller chercher bien loin).
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

Louis Ferdinand De Schoete, Balivernes pour une tuerie
Éditions de la Poule Mouillée, Paris, 2019, p. 56.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17016
Inscription: 13 Jan 2013, 12:18
Région: Savoie
Pays: France

Voir le Blog de iffig : cliquez ici


Re: L'impact des transports ferroviaires

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Juil 2016, 12:48

alain adam a écrit:
1) un train de transport de troupes , sauf problème d'aiguillage , ne s’arrêtera que peu avant sa destination , et donc assure tout le temps du trajet une vitesse assez constante , que l'on peut évaluer a environ 50 km/h , jour et nuit . Evidemment , transporter une division complète demande plusieurs trains d'une quarantaine de wagons ( compter entre 10 et 20 environ , selon la taille et le type de division ) , et demande de longues phases de chargement et déchargement . On peut évaluer , grosso modo , avec l’équipement requis , qu'une division peut être chargée en 24h , si elle part d'une gare disposant de quais suffisement longs ou d'accotements contigus permettant la mise en place de marche-pieds et autres passerelles .


Pour compléter les propos d'Alain...
70 trains étaient nécessaires pour l'acheminement d'une Panzer-Division Typ 44
57, pour une Panzer-Grenadier-Division Typ 44
Il fallait 8,5 trains pour le transport du Panzer-Grenadier-Regiment (blindé motorisé), 7, pour celui du Panzer-Grenadier-Regiment (motorisé, mais non blindé)... 16 trains pour le transport du Panzer-Regiment ; 13, en cas d'utilisation de 7 trains "spéciaux" classe 1200 t - un train "normal" étant, lui, classé "capacité : 850 tonnes" - pour le seul transport d'une partie de son état-major, de l'Abteilung I (Panther) et de sa compagnie d'entretien.
Vu les temps de chargement et de déchargement, il était inenvisageable de "traiter" tous ces trains dans la même gare, donc il était nécessaire de les dispatcher, souvent, dans des installations ferroviaires éloignées.
Dans le cadre des préparatifs de l'Opération Wacht am Rhein (la Bataille des Ardennes), déclenchée le 16 décembre, l'état-major du commandant en chef Ouest (Befehlshaber West) va se convertir en annexe de la Reichsbahn, en traitant 3815 mouvements ferroviaires entre le 2 et 18 décembre, avec des pointes journalières de plus de 300 convois entre le 10 et le 14 et des embouteillages dès la sortie de Berlin! Au final, bon nombre d'unités seront débarquées entre 50 & 130 bornes de leur point de concentration initiale (obligation de créer un autre point de déchargement) - à la vitesse réglementaire de convoi routier de 25 km/h, il faut plus de deux heures, dans le meilleur des cas (routes sécurisées, absence d'embouteillages, dispatching sans faille, etc.), à un véhicule, pour franchir 50 km -, avec pour conséquence que certaines n'auront aucun rôle dans l'offensive! On peut faire descendre des pinpins de leurs wagons en rase-campagne, mais les matériels roulants ou les blindés exigent un quai de déchargement adapté (ou, au moins, compatible) et, en finissant le trajet par la route, leur dotation en carburant va en prendre un sérieux coup - certaines unités de chars auront moins d'un jour d'autonomie, le 16 décembre! -, de même que la mécanique (chenilles, trains de roulement, moteurs, etc.).

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2584
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: L'impact des transports ferroviaires

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Juil 2016, 20:43

Hello ,
Evidemment , je parlais d'une division d'infanterie , et j'ai (malheureusement ) sous évalué en travaillant de mémoire . Lorsqu'on attaque les unités motorisées ou blindées, il faut augmenter le nombre de trains pour la simple et bonne raison que les effectifs humains restent similaire ou légèrement plus faibles qu'une division d'infanterie , que le matériel de support est quasi identique , mais que la ou l'on a quelques fourgons pour transporter les chevaux de trait , il faut de multiples wagons a plateaux pour transporter les véhicules et blindés qui sont présents dans toutes les unités .
Voici pour exemple quelques chiffres pour l'armée française de 1940 :
- un train est équivalent a 53 véhicules ( 30 wagons couverts , 20 trucks , 1 wagon de voyageurs , 2 fourgons ) , représentant 450 metres de longueur . La vitesse moyenne admise est de 30 km/h , j'etais donc optimiste avec mon 50 km/h .
- une DI nécessite : 50 trains
- une DI motorisée : 53 trains ( et je fais souvenir que la DI motorisée de l’époque n'a pas les moyens de transports pour déplacer ses régiments d'infanterie , uniquement les troupes d'appui , donc a vue de nez , transporter le groupe de transport rattaché a la division , nécessiterait une dizaine/quinzaine de trains supplémentaires ) .
- un bataillon de chars nécessite , suivant son type , de 3 à 4 trains
- un Rgt d'infanterie : 6 trains
- un Rgt d'artillerie ( 75 ) : 9 trains
- un régiment d'artillerie ( 105 ou 155 ) : 10 trains
- un régiment d'artillerie lourde : 13 trains

La longueur des quais est effectivement un problème . Si l'on peut débarquer " en pleine voie" les troupes d'infanterie , les chevaux ( avec matériel de débarquement que l'on aura du embarquer au préalable ) , le matériel lourd, comme des pieces d'artillerie , les camions , les voitures , ne pourra pas etre déchargé a bras d'hommes , donc devra passer impérativement par un quai de gare . Dans le cas d'une division blindée , c'est définitif , il faut des gares , et si possible avec des quais d'au moins un km , pour pouvoir décharger deux trains en simultané : or des gares avec des quais d'un kilomètre ça ne court pas les campagnes, donc on se retrouve parfois , et c'est ce que Loïc indiquait a plusieurs dizaines de kilomètres du point de regroupement car trop peu de gares disponibles .
Nonobstant cela , il y a la charge induite et le temps nécessaire au débarquement , du coup , il faut éclater les grosses unités sur plusieurs gares, ou accepter que plusieurs jours soient nécessaires a la réformation de l'unité dans sa totalité , si l'on fait tout débarquer sur la même gare .
Evidemment , certains grandes villes disposaient de gares a voies multiples , ce qui favorise des opérations de grande envergure , mais bloque , de fait , tout le transport ferroviaire classique , important au niveau logistique , économique et commercial .

J'ai travaillé il y a une quinzaine d'années dans un des plus grands entrepôts européens civils d’Europe , qui disposait d'un quai "fer" d'environ 500 mètres . Un train complet ne pouvait être déchargé que tous les jours, et stocké correctement dans l’entrepôt , en tenant compte d'une activité ininterrompue , y compris la nuit . En cas d'affluence coté "route" ( 63 quais camions in et out ) , les wagons étaient simplement déchargés mais pas stockés en rack ( pour éviter de payer des frais d'immobilisation au transporteur - SNCF/SERNAM ) , ce qui immobilisait les quais pour une éventuelle autre livraison , et donc le rendement passait a un train tous les deux jours maxi . Au final , en dehors des périodes de fortes entrées dues au nouveau catalogue d'une société nordique qui vends du mobilier ( mais oui , vous la connaissez , ça commence par i , ça finit par a ) , les trains étaient programmés que deux fois maxi par semaine car la charge était trop importante .
L'on voit donc que même avec des moyens modernes , des quais adaptés au fer , des engins motorisés , décharger un train est un dur labeur ( tout autant que le charger ) .
Donc imaginez ce que cela devait être il y a 70 ans et plus , a dos d'homme ...
Evidemment , pour les véhicules c’était un peu plus simple : l’équipage remonte a bord , fait une petite manœuvre et débarque sur un quai en béton avec ( ou sans ) passerelle pour corriger la hauteur : mais encore faut il qu'une gare soit disponible :)

Donc le transport par fer , c'est pas une chose aisée , demande une sacrée organisation , des gares disponibles , des équipements , et n'est vraiment rentable que sur des longues distances . Mais ainsi que je l'ai déjà indiqué , le service "fer" existait dans toutes les organisations militaires de l'époque , que cela soit pour réparer les voies ( ou les détruire , cf plus haut ) , fournir des motrices et wagons , fournir des équipes pour charger/décharger , intervenir sur les réseaux , organiser les transports etc .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2281
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: L'impact des transports ferroviaires

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 30 Juil 2016, 09:40

D'où le matraquage des gares par les Alliés avant le Jour J ! ça a dû créer une sacrée panade pour les Allemands !
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2723
Inscription: 19 Aoû 2014, 23:09
Région: Perroy, VD
Pays: Suisse

Voir le Blog de Gaston : cliquez ici


Re: L'impact des transports ferroviaires

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de elgor  Nouveau message 30 Juil 2016, 10:01

iffig a écrit:Une petite précision sur l'écartement des différents réseaux de l'époque :

- Le Portugal et l'Espagne ont un réseau à voie large (1668 mm). Ces deux réseaux sont interopérables mais ne sont pas compatibles avec les autres réseaux européens. Idem pour l'Irlande (1600 mm), y compris l'Irlande du nord (ne me demandez pas pourquoi !). Comme il s'agit de pays neutres, non-belligérants ou peu impliqués dans des transports massifs de personnel ou de matériel, on peut laisser de côté.

- La plupart des réseaux d'Europe centrale et occidentale sont à voie normale (1435 mm), si on laisse de côté les voies secondaires ou d'intérêt local où l'on trouve de tout. Les Allemands avaient envisagé un "Breitspurbahn" (3000 mm !) pour après la victoire, mais celle-ci a tardé à venir et c'est tombé à l'eau ....

- Les réseaux de la Finlande et de l'URSS sont à voie large (1524 mm pour la Finlande et 1520 mm pour l'URSS) ; je crois, sans en être certain, qu'il en est de même pour les réseaux ferrés des Etats baltes. Les réseaux finlandais et soviétiques sont interopérables.

Il ressort de tout cela que les transports ferroviaires en URSS ne pouvaient, effectivement, se faire qu'avec du matériel local (ou finlandais ou -peut-être - balte, ce qui ne devait pas aller chercher bien loin).


Tout ce qui est dit est exact. Mais il faut y rajouter la notion de Gabarit. Qu'est ce qu'un gabarit ? C' est le contour qui doit être maintenu libre dans les installations ferroviaires. Le chemin de fer étant un mode guidé, les véhicules ne peuvent pas dévier de leur voie pour éviter tout obstacle imprévu, d'où l'importance de la notion de gabarit.autrement dit c'est le débord des trains qui entraine un espacement des voies (qui est une autre notion que celle des rails) , la largeur et la hauteur des ponts et tunnels. Par exemple pour un même écartement de rails de 1435 mm, le gabarit ferroviaire était plus petit en Angleterre qu'en France. Un train anglais pouvait rouler en France, l'inverse n'était pas possible. Si un petit gabarit permet d'économiser du terrain et des investissements dans la construction de tunnels, il limite, par contre les mensurations du matériel transporté. Les compagnies de chemin de Fer Britanniques ont longtemps imposé les normes maximale de construction des chars britannique, ce qui a été une des causes de la piètre qualité des chars anglais du début du conflit. Ce n'est qu'à partir du moment ou les anglais se sont affranchis des obligations du transport par fer qu'ils ont réalisé leurs meilleurs chars (Comet et Centurion)

Cette différence existait également en europe continale en y rajoutant également un facteur, le sens de circulation! En france (sauf alsace, Moselle) les trains roulent à gauche et en Allemagne à droite. Si ça ne touche pas vraiment le train par lui même, ça touche toute la signalisation donc la conception des postes de pilotage des locomotives. En france le siège du mécanicien se trouve à gauche, côté signaux, en allemagne à droite. Et comme pour l'écartement des rails, la signalisation est un rude boulot, alors évidemment, ça crée des ruptures de charges aux frontières

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabarit_ferroviaire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_de_c ... des_trains
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1664
Inscription: 19 Mar 2011, 12:44
Localisation: Myrelingues la brumeuse
Région: région Rhône Alpes
Pays: France

Voir le Blog de elgor : cliquez ici


Re: L'impact des transports ferroviaires

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de iffig  Nouveau message 01 Aoû 2016, 18:43

En attendant la suite, une page de publicité en rapport avec le ferroviaire ......

http://www.airconnection.on.ca/HUSSAR/a ... R_T002.htm

Tchou ! Tchou !
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

Louis Ferdinand De Schoete, Balivernes pour une tuerie
Éditions de la Poule Mouillée, Paris, 2019, p. 56.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17016
Inscription: 13 Jan 2013, 12:18
Région: Savoie
Pays: France

Voir le Blog de iffig : cliquez ici


Re: L'impact des transports ferroviaires

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Aoû 2016, 22:35

Je précise , juste pour l’anecdote , que la notion de gabarit est utilisée pour tout moyen de transport :
- j'ai un camion trop lourd , il ne passera pas sur un pont
- j'ai un camion trop haut , il ne passera pas sous un pont
- j'ai un camion trop large , il ne passera pas dans cette rue
- j'ai un cargo trop long , il ne pourra pas accoster sur un quai trop petit
- j'ai un chargement trop lourd dans mon cargo , les grues locales ne vont pas pouvoir décharger - ou charger ( anecdote des canons du jean-bart a ce sujet : la grue a cassé pour les charger sur le "mécanicien principal carvin" , un seul canon se retrouva en fond de cale avec grand fracas , deux autres pieces - ou une autre , ce n'est pas clair - fut abandonnée sur le quai , ayant été sabottée . Je précise que le carvin a transporté les chars B1ter , et que j'ai effectué une longue enquête sur le sujet, jusqu’à envoyer des plongeurs bénévoles sur l'épave , c'est la raison pour laquelle je connais ce genre de détail qui est plus lié a la marine .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2281
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Précédente

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  266 Infanterie Division 
il y a moins d’une minute
par: GBW067 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 3 minutes
par: Aldebert 
    dans:  Troupes coloniales avant 1939. 
il y a 3 minutes
par: Belchasse 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 22 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 24 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
Aujourd’hui, 09:18
par: Dog Red 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Aujourd’hui, 02:00
par: Signal Corps 
    dans:  Uniformes Finlandais 
Aujourd’hui, 00:37
par: iffig 
    dans:  Hitler 
Hier, 23:41
par: thucydide 
    dans:  L'ennemi silencieux 
Hier, 23:20
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 9 invités


Scroll