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As tankistes russes

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Angus  Nouveau message 06 Jan 2016, 23:31

Étonnant l'absence dans le hall of fame soviétique du moindre SU-85 ou SU-100 pourtant conçu autour de canons capables de chasser les "grands fauves"
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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Jan 2016, 23:38

Bonne question !
Mise en service plus tardive... ...ou mort rapide... ...ou propagande tournée vers les chars plutôt que les chasseurs de chars ????

Qui a une opinion ?
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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de elgor  Nouveau message 07 Jan 2016, 12:07

Mais n'est ce pas le cas dans l'armée allemande ? les as de la Panzerwaffe n'étaient ils pas avant tout des chefs de chars ? même si certains comme Carius ont fini sur des chasseurs de chars tels le Jagdtiger
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Jan 2016, 12:09

Oui bonne remarque...j'ai noté qu'il y avait un SU-122 et un SU-152 référencés parmis les as mais pas de SU-85 et SU-100.

Le SU-85 et le SU-100 auront chacun une production limitée (un peu plus de 2000 unités chacun) sur une période courte (un peu plus d'un an pour le SU-85 et moins d'un an pour le SU-100 en comptant la fin de la guerre), c'est peu en regard des T34, cela pourrait expliquer en partie leur faible représentativité dans le tableau des as mais c'est étonnant qu'aucun de soit référencé...

Je rejoins Daniel et Angus sur le fait que les russes et les allemands en 1941 disposaient tout deux de chars en avance sur leur temps mais dans des domaines différents:
Le PZ-IV avec sa tourelle triplace et son équipement radio performant qui deviendront des références pour le développement futur des autres chars.
Le T-34 avec son blindage incliné, son canon performant et sa manœuvrabilité qui deviendront aussi des références pour le développement futur des autres chars.
Ce sont les combinaisons de toutes ces qualités qui aboutiront au Main Battle Tank que l'on connait maintenant.

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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Angus  Nouveau message 07 Jan 2016, 14:35

elgor a écrit:Mais n'est ce pas le cas dans l'armée allemande ? les as de la Panzerwaffe n'étaient ils pas avant tout des chefs de chars ? même si certains comme Carius ont fini sur des chasseurs de chars tels le Jagdtiger


Il y a bien Hugo Primovic sur Stug III mais c'est à peu près le seul.

Pour Otto Carius, je pense que c'est plus pour l'honneur qu'il a servi sur Jagdtiger, le plus gros et le plus lourd de la wehrmacht. Si le Maus ou le E-100 avaient été finalisés, aucun doute que Carius aurait été le premier a servir sur l'un des deux au lieu du Jagdtiger.

Je m'interroge du coup sur la portée d'élever au rang d'as ( héros de la nation ) certains chefs plus que d'autres.
Serait-il possible que les as aient un réel impact sur les conflits politico-industriels au sein des nations ?

Je m'explique en prenant le côté allemand que je connais mieux.
On sait que Guderian est hostile à l'idée de remplacer les chars " à tourelle" par des canons automoteurs ( Panzer IV neuer art ). Les raisons tactiques sont évidentes. Mais les hautes sphères voient en les Stug une productivité améliorée et un cout plus bas. Plus pour moins cher en somme.
Dans ces conditions, élever au rang d'as beaucoup de chef de Stug pourraient donc faire pencher définitivement la balance dans l'investissement de canons automoteurs, au désarroi de Guderian et de l'armée réclamant des "véritables" chars de combat.

Le côté russe réagit semble-t-il de la même façon. Les SU-85 et 100 sont développés dans l'urgence autour d'un canon performant. Toutefois, Joukov est également hostile au remplacement de son parc par des modèles sans tourelle. De là, valoriser les chefs de chars " à tourelle", c'est également valoriser la solution de la tourelle par rapport à la casemate fixe et ainsi se garder des arguments en faveur de la production de T-34/85 et IS-2 plus cher et plus lent à construire.
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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Jan 2016, 18:38

Je ne sais pas trop...en faisant quelques recherches sur le StugIII, j'ai trouvé 6 as allemands tous décorés pour leurs actions (source : http://www.achtungpanzer.com/sturmgesch ... utz-iv.htm).

Côté russe, j'ai trouvé que le 1454e régiment équipé de SU-85 avait eu 3 as ayant détruit 6 chars/canon automoteurs chacun.
Le sergent Kibizov du même régiment mais équipé ultérieurement d'un SU-100 détruisit 24 blindés et canons.
(source: T-34: The Red Army's Legendary Medium Tank Par Anthony Tucker-Jones)

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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Jan 2016, 23:48

Et si on cherchait du côté de la propagande ?

Outil de pouvoir indisociable des régimes totalitaires nazi et stalinien, la propagande doit véhiculer l'image du surhomme aryen victorieux/du camarade vainqueur de la Grande guerre patriotique.

Le tank, c'est la pointe de l'offensive, le rouleau compresseur qui doit assurer la victoire. Les tankistes, ces nouveaux chevaliers des temps modernes (les as sont des chevaliers, à l'image des grands as de l'aviation de la Première Guerre mondiale). Tant en URSS qu'en Allemagne, ils sont porteurs d'un certain héroïsme (les snipers véhiculent la même image en URSS).

Du point de vue de la propagande... le "chasseur de chars" c'est beaucoup moins porteur. Le chasseur de chars est embusqué, attendant sa proie. C'est une posture plutôt défensive, une forme d'avoeux que le "rouleau compresseur" a failli, que l'ennemi honni a donc aussi des chars et des chars si bons qu'il faille inventer une arme spécifique pour les contrer.

A partir de là, le tankiste porte l'image de l'offensive, de la victoire ; le chasseur de chars celle de la défensive, de la guerre longue à l'issue incertaine...
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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Jan 2016, 12:02

Oui Daniel il y a certainement du vrai dans ce que tu dis sur l'image plus valorisante du tank et sur la propagande associée mais cela n'explique pas tout:
Les plus grands scores ont tous été obtenus par des as sur des chars (Tigre, T34...) que ce soit côté allemand ou russe, cela démontre la supériorité du char sur le chasseur de char/canon anti-char (formule qui sera abandonnée par la suite), la tourelle est un atout majeur en combat anti-char.
Il est logique que la propagande se soit focalisé sur les plus grand as (tous sur chars) pour en faire des héros.

Les as sur chasseur de char/canon anti-char ont été décorés au même titre que les as sur chars mais leurs scores restent beaucoup plus faibles que les meilleurs as sur chars d'où une moindre médiatisation.

Le moindre score des chasseurs de char/canon anti-char pourrait aussi s'expliquer par des tactiques d'emploi différentes des chars, là je laisse les experts donner leurs avis sur ce dernier point...

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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Jan 2016, 13:31

Bien vu Olivier. Propagande ou pas, les chiffres sont là et pour 2 raisons je pense :
- plus polyvalent, le char obtient de meilleurs résultats puisqu'il est autant utilisé en attaque qu'en défense et le char reste le meilleur adversaire du char, effets de circonstances cummulatifs ;
- comme toi, je trouve l'avantage de la tourelle déterminant. Un bon trio chef/pointeur/tireur va maximaliser les avantages donnés par la tourelle du char par rapport aux engins dotés d'une seule casemate.

La propagande n'est somme toute que la perception qu'on a des chiffres indiscutablement supérieurs des tanks sur les chasseurs.
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Re: As tankistes russes

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Angus  Nouveau message 08 Jan 2016, 17:20

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette histoire de chiffres

Certes, les plus "grands" as ont obtenu leurs victoires à bord de char de combat.
Certes, les canons automoteurs sont moins polyvalent et moins réactifs ( et encore dans les steppes russes ce n'est pas forcément le cas )

Mais la liste des "as" en première page descend quand même au numéro 59 avec 2 chars...(Tiger certes)
Je doute qu'aucun SU-85 ou 100 n'ai jamais atteint ce score et pourtant il n'y en a aucune trace
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