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Opération Eisenhammer

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Déc 2015, 16:31

Je suis d'accord avec toi Daniel et cela ne vient pas en contradiction avec ce qui a été dit précédemment.

Effectivement les allemands n'ont pas les moyens de développer une aviation de bombardement stratégique en très grand nombre, leur priorité est tactique et même s'ils avaient pu disposer de milliers de bombardiers lourds, les usines russes auraient pu être mise hors de portée du fait de la profondeur du territoire russe.
Pour résumer le bombardement stratégique n'aurait pas pu faire gagner les allemands à lui seul.

Par contre une attaque massive des barrages lors d'une seule opération en 41/42 aurait pu avoir des conséquences importantes (on ne parle pas de victoire décisive, perso je pense que sans l'engagement du Japon contre la Russie, la victoire de l'Allemagne est quasiment impossible), après difficile de dire l'impact précis sur le conflit il y a trop de paramètres.

En 41/42, la Luftwaffe domine largement la VVS, je pense qu'en regroupant les bombardiers y compris ceux utilisés à l'ouest, l'opération aurait pu être possible en termes de nombre d'avions, après il aurait fallu trouver la meilleure tactique de bombardement et les bombes les mieux adaptées pour détruire les barrages...

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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 02 Déc 2015, 16:48

Ah ! Bon ! Ma réponse à Daniel s'est perdue !
Tant pis. La réponse de Tomcat est synonyme à celle que j'ai créé pour répondre à Daniel.

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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Déc 2015, 16:52

Est-ce qu'en 41/42, il n'est pas plus raisonnable de penser que l'action de la Luftwaffe peut être plus décisive au-dessus du champ de bataille que loin à la recherche de cibles économiques ? (Les barrages sont-ils à portée de l'aviation allemande durant Barbarossa ?).

D'autant que, de mémoire, le bombardement des barrages de la Ruhr n'eut pas l'effet escompté.
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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 02 Déc 2015, 17:24

Le problème est simple. Il s'agit du bon emploi de l’aviation.
En se privant d'une aviation stratégique, les nazis se sont interdit les frappes ponctuelles ET l'observation photographique en profondeur du territoire Soviétique (l'Oural et la Sibérie).

Si Eisenhammer avait été entrepris et si il avait réussi avec les moyens ci-dessus cités, le repli de toutes les usines de l'Union Soviétique eut été rendu caduc par le manque d'énergie dû à la destruction des centrales. Gros problème pour la poursuite de la guerre de l'Union Soviétique.

C'était l'objectif prioritaire du bon emploi d'une aviation.
De même que l'emploi prioritaire de l’aviation lors du débarquement en Normandie était précisément "l'encagement du champs de bataille en Normandie" .

Par la suite, ce fut non pas le bombardement des villes Allemandes ( qui fut un échec - comme indiqué par mon post perdu précedent - d'apres les informations publiés par les Autorités Américaine en 1946) mais le bombardement des raffineries de pétrole à Ploesti (en Roumanie) et puis des raffinerie d'essence synthétique en Allemagne AVEC le bombardement du réseau ferroviaire tel que l'opération "Clairon"(Informations de Camille Rougeron extrait de l'ouvrage du général Eisenhower "croisade en Europe" définissant les missions stratégiques et tactiques de l'aviation en fonction de l’importance du moment)

Ces bombardements furent exécutés qu'en 1945 avec l'efficacité voulu.

Quand aux bombardements des barrages de la Ruhr, ils n'ont pas été systématisés, mais le fait d'un essai et d'un test comme il y en a tant en période de guerre plus que d'une offensive stratégique. Ce fut la volonté de Winston Churchill, convaincu de faire subir un coup à l'Allemagne. Quand on voit la différence de matraquage des bombardements stratégiques, cette opération est certes un aperçu de ce qui pourrait être une suite d'opérations de ce type sur un territoire donné, mais assurément pas un coup stratégique. Pour cela, il eut fallu bombarder simultanément l'ensemble des barrages Allemands qui possédaient d'autre sources d’énergie par ailleurs.

Nous revenons - presque -à la case départ du sujet, du moins aux argumentaires précédents.
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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Déc 2015, 19:30

La Luftwaffe est bel et bien l'aviation qui sied à la stratégie allemande d'une série de campagnes courtes.
Preuve en est faite jusqu'en 1942/43.

C'est la stratégie allemande, dans le contexte de 1941/42 qui échoue.

Mais un choix de doctrine dans les années '30 orienté vers le bombardement stratégique n'avait pas de sense dans la planification de la Blitzkrieg.
L'aéronautique allemande ne pouvait pas assurer les besoins des 2 stratégies concurrentes.

Après c'est trop tard.

Que pensait "le boss", HITLER autrement dit, du projet Eisenhammer ?
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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 02 Déc 2015, 20:47

@ Dog Red
Que pensait "le boss", HITLER autrement dit, du projet Eisenhammer ?


Rien, du fait qu'il ne lui pas présenté - à ma connaissance - car élaboré en 1943, avec des problèmes quasi-impossible de réalisation et avec une nouvelle prévision de la dernière chance en 1945, trop tardif pour l’exécution en moyen et en autonomie.

A vrai dire, en 1943, c'était déjà trop tardif et hors des moyens de la Luftwaffe.
Ce qui est étonnant à la lecture de tous ces projets, édités ou conservés et diffusés dans les sphères officielles, c'est que bien souvent, des hommes brillants, d'expérience, ont élaborés des doctrines peu ou pas comprises. Par exemple =

> Le général américain Mitchell sur la supériorité de l'avion sur le navire avec l'expérience que nous connaissons avec la démonstration sur un navire Allemand de la première guerre mondiale. Les Japonais reprirent sur les cuirassé de Pearl-Harbor la démonstration après les Britanniques à Tarente contre la flotte Italienne.

> Le général Italien Douhet sur la formule du bombardier lourd très fortement armé pour le bombardement stratégique au détriment des autres armes assujettis a lui. Ce fut la base du programme des bombardiers lourds de la RAF par la suite.

> A contrario, la formule du chasseur-bombardier élaboré par Camille Rougeron, ingénieur du génie maritime, c'est à dire un chasseur emportant en surcharge des bombes . De havilland créa son "Mosquito" sur cette base.

> L'Amiral Allemand Donitz et l’attaque des voies de communication ennemies par des "meutes "de sous-marins.

> Camille Rougeron, l'initiateur de la bombe-fusée (ou roquette) par la suite et invités avant guerre par les Soviétiques pour présenter ses projets à Moscou qui reprirent effectivement ces inventions sous forme de roquettes avions et des célèbres Katiouchas sol-sol. Il écrivit un chapitre sur la destruction des barrages dans son livre "L'aviation de bombardement" en deux volumes en 1936, réédité chez Lavauzelle tant il apporte de connaissances sur plusieurs sujets.

> Claire Lee Chennault, capitaine dans l'US Army qui s'opposa à la formule "indestructible" des bombardiers lourds en créant pour la démonstration une patrouille acrobatique attachée par les ailes avec des cordes (comme la patrouille Marocaine des années 90) pour démontrer la possibilité d'attaquer groupé. Il fit la démonstration en Chine avec les Tigres Volants et la mise en service d'un réseau de guet (avant le RADAR) pour prévenir de l'arrivée des bombardiers ennemis afin de faire décoller les chasseurs et de les mettre à une hauteur supérieure aux bombardiers ennemis.

> Etc.Etc.

> Les réponses ne furent que ricanements, incompréhension sur l'immédiat avec cette ironie à peine voilée des gens qui méprisent la nouveauté. Ces gens là considèrent que rien ne doit changer sinon ce serait déjà fait.

Voila ce qui peut être dit sur ce sujet avec des dizaines d'autres dans les cartons demandant à être lus, commentés et débattus...si vous le voulez.
Cordialement à tous.
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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Déc 2015, 22:06

Janmary a écrit:@ Dog Red
Que pensait "le boss", HITLER autrement dit, du projet Eisenhammer ?


Rien, du fait qu'il ne lui pas présenté - à ma connaissance - car élaboré en 1943, avec des problèmes quasi-impossible de réalisation et avec une nouvelle prévision de la dernière chance en 1945, trop tardif pour l’exécution en moyen et en autonomie.

A vrai dire, en 1943, c'était déjà trop tardif et hors des moyens de la Luftwaffe.


C'est aussi ce qu'il me semblait.


Janmary a écrit:Ce qui est étonnant à la lecture de tous ces projets, édités ou conservés et diffusés dans les sphères officielles, c'est que bien souvent, des hommes brillants, d'expérience, ont élaborés des doctrines peu ou pas comprises. Par exemple =


Quantités de doctrines sont élaborées en permanence par des hommes intelligents pleins de bonnes intentions.
Quantités de ces doctrines disparaissent dans les limbes de l'histoire par ce que inadéquates.

Seules celles qui passent un certain conservatisme typiquement militaire et survivent à l'épreuve du feu peuvent être portées aux nues.
Une minorité.

Janmary a écrit:> Le général Italien Douhet sur la formule du bombardier lourd très fortement armé pour le bombardement stratégique au détriment des autres armes assujettis a lui. Ce fut la base du programme des bombardiers lourds de la RAF par la suite.


Parmi d'autres, j'ai un faible pour celle-là. Les bombardements aériens de terreur devaient à tout jamais empêcher les boucheries comme celles de la Grande guerre.
Cette doctrine a clairement motivé les Anglais et les Américains pour la constitution de leurs flottes de bombardiers stratégiques.

Bilan... une boucherie de civiles et l'un des pires crimes de guerre de la Seconde Guerre mondiale (c'est un avis personnel).

Il faudra attendre les armes nucléaires et les ICBM pour que cette doctrine montre toute sa potentialité sous la Guerre froide et l'équilibre de la terreur.
Potentialité balayée par les guerres assymétriques auxquelles nous sommes confrontés depuis 14 ans.

Mais je deviens totalement hors sujet.

Par contre Janmary, si vous êtes motivés à ouvrir quelques topics sur les doctrines en vigueur durant la Seconde Guerre mondiale, allez-y !
Ce sera sûrement intéressant (vérifier avant que l'une ou l'autre n'ait pas déjà été discutée ; dans ce cas, un Up serait mérité).

Cordialement. ::chapeau - salut::

Daniel
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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Janmary  Nouveau message 03 Déc 2015, 10:00

Merci pour vos encouragement Daniel.

Vous mettez le doigt sur un des points d'histoire qui se retourne contre ce qui semblait être une avancée - au départ - d'un processus plus sain et plus élaboré que les pratiques courantes dans un contexte donné.
L'ouvrage de Douhet avait inscrit sur la page de présentation =
"L'avion qu vole haut dans le ciel ne fait pas de prisonniers"


Parmi d'autres, j'ai un faible pour celle-là. Les bombardements aériens de terreur devaient à tout jamais empêcher les boucheries comme celles de la Grande guerre.
Cette doctrine a clairement motivé les Anglais et les Américains pour la constitution de leurs flottes de bombardiers stratégiques.



Par ailleurs, je marque une petite pause pour hospitalisation clinique prévue depuis assez longtemps.
Au plaisir de se retrouver.
Janmary

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Re: Opération Eisenhammer

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2015, 10:19

Janmary a écrit:Par ailleurs, je marque une petite pause pour hospitalisation clinique prévue depuis assez longtemps.
Au plaisir de se retrouver.


Ouïe ! Toujours un mauvais moment à passer.
Je vous souhaite bon courage et tous mes vœux de bon rétablissement.

L'activité "forum" est idéale pour une bonne convalescence ;)

Daniel
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