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Entetement allemand en Russie...

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pili  Nouveau message 13 Juil 2015, 11:27

On ne peut être "normal" quand on s'appelle Hitler, Staline ou Pol Pot. Le bon docteur Petiot était plus sain d'esprit qu'eux : lui, c'était une crapule.
"Voilà; le Débarquement a commencé". Charles de Gaulle à Philippe. 5/6/1944

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2015, 12:37

[...]

jmh a écrit:Stalingrad serait un symbole fort pour lutter contre le communisme, vis à vis des alliés, plus que le pétrole qui répond a un besoin purement militaire...


Stalingrad est un symbole fort... mais pas nécessairement contre le Communisme. Lorsque la 6.Armee franchit le Don, Stalingrad est à portée de la main et semble prête à tomber. Et, militairement, c'est le cas durant un bref laps de temps perdu par PAULUS car le ravitaillement de son armée est détourné vers le Caucase pour alimenter la branche prioritaire de l'offensive.

Quand la 6.Armee reprendra son avance en septembre, le moment est passé mais la ville reste prenable. Au fil des semaines, le prix du sang pour prendre la ville ne fait que monter. Régulièrement, la propagande annonce "l'imminence" de la prise de Stalingrad... qui ne tombe jamais! Pire, la prise des pétroles du Caucase finit par échouer. A ce moment là, il ne reste plus que la prise (imminente!) de Stalingrad pour démontrer que la grande offensive d'été n'était pas veine.

Dès lors, Stalingrad devient un symbole fort pour HITLER et son propre prestige plus que contre le Communisme.
Du moins, est-ce l'interprétation que j'en ai retiré de mes lectures.

[...]

jmh a écrit:Mais l'idée reçue comme quoi Hitler aurait commis la meme faute que Napoléon, à savoir l'hiver russe, semble une ineptie, Hitler y retourne deux fois, et à ce niveau là ce n'est plus une faute...


Je pense que l'on grossit l'hiver russe justement à cause de l'image de la Grande Armée traversant la Berezina gelée par un froid sibérien.
Contrairement à HITLER, Napoléon avait compté hiverner et c'est l'incendie de Moscou qui le prive de lieu d'hivernage.

HITLER comptait l'emporter avant l'hiver, ou le présentait comme tel. L'Ostheer passe 4 hivers successifs sur le front de l'Est.
Là où les 2 conquérants se sont trompés, c'est sur leur capacité à vaincre à l'Est. Et si tant est que l'on puisse comparer les 2 campagnes... j'éviterais de m'y risquer !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Juil 2015, 12:58

question aux spécialistes : l'Allemagne observant en 42 une stricte défensive sur le front de l'Est, l'Armée rouge l'aurait-elle laissée tranquille ?
Question corollaire : l'attaque n'était-elle pas la meilleure, ou la moins mauvaise, des défenses ?

Cela sans préjudice des considérations générales, suivant lesquelles le nazisme et sa guerre avaient besoin pour survivre de dégager une perspective de victoire ou au moins de match nul, si possible conforme aux principes pro-aryens et anti-slaves assénés avec constance depuis l'origine.

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Juil 2015, 14:01

Dog Red a écrit:[
jmh a écrit:Mais l'idée reçue comme quoi Hitler aurait commis la meme faute que Napoléon, à savoir l'hiver russe, semble une ineptie, Hitler y retourne deux fois, et à ce niveau là ce n'est plus une faute...


Je pense que l'on grossit l'hiver russe justement à cause de l'image de la Grande Armée traversant la Berezina gelée par un froid sibérien.
Contrairement à HITLER, Napoléon avait compté hiverner et c'est l'incendie de Moscou qui le prive de lieu d'hivernage.

HITLER comptait l'emporter avant l'hiver, ou le présentait comme tel. L'Ostheer passe 4 hivers successifs sur le front de l'Est.
Là où les 2 conquérants se sont trompés, c'est sur leur capacité à vaincre à l'Est. Et si tant est que l'on puisse comparer les 2 campagnes... j'éviterais de m'y risquer !


Ce n'est pas tout à fait exact : Napoléon n'a jamais songé à hiverner à Moscou avant l'incendie. Il pensait conquérir la capitale après avoir détruit l'armée russe, ce qui devait amener la paix, selon ses calculs. Mais, bien que diminuée de près de la moitié de ses forces après la bataille de La Moskowa, l'armée russe a trouvé le moyen d'échapper à l'étreinte de Napoléon en se fixant au sud-est de la capitale. L'empereur perd un mois dans les ruines de Moscou, en attendant une paix qui ne vient pas... C'est alors seulement qu'il envisage d'hiverner, car il y a encore des ressources en abondance. Son intendant, le fidèle Daru, le lui conseille vivement. Mais Napoléon ne peut rester isolé de son empire qui nécessite sa présence. Et il n'imagine pas laisser la Grande Armée sous un autre commandement que le sien. Il quitte donc Moscou le 19 octobre 1812, avec la ferme intention d'écraser Koutousov. Toutefois, ce dernier s'étant retranché dans une forte position, il y renonce et décide de marcher sur le sud par Kalouga, pour donner l'impression que le retraite est encore une opération de conquête. Mais Koutousov devine son projet et parvient à empêcher ce mouvement à la bataille de Maloïaroslavetz. Si c'est une victoire française, Koutousov repoussé, n'en occupe pas moins la route de Kalouga. Il faudrait encore livrer bataille : Napoléon y renonce et se résout à reprendre la route de l'aller. La retraite commence vraiment à cette date, mais il a perdu une semaine et l'hiver sera malheureusement précoce et rigoureux cette année-là...

Napoléon a certainement été plus proche de la victoire que ne l'a jamais été Hitler... Mais -comme ce dernier avec Staline- il a certainement sous-estimé le czar Alexandre 1er !


 

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2015, 14:21

Merci BRH pour cette précision sur l'hivernage de la Grande Armée en 1812.
Notion qui ne m'est connue qu'à titre de "culture générale" et donc de manière peu précise.

Mais, comme je l'ai écrit, restons en là à titre de comparaison car 1941 n'est pas 1812.

Cordialement.

Daniel
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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de jmh  Nouveau message 13 Juil 2015, 17:09

La comparaison avec Napoléon est un poncif souvent utilise, mais il est clair qu'au vue des éléments que communique BRH, on en est très loin...

mais pourquoi tenter le diable ? François Delpla pose la question du risque, dans une position défensive, d'une attaque de l'armée rouge, cependant, cette derniere, depuis la fin de l'hiver 41-42, ne fait que subir, avec une résistance farouche, mais subir quand même. Les russes auraient profite de ce laps de temps pour tenter de se reconstituer, mais l'armée allemande aussi, et puis ses forces n'auraient pas été divisées entre Les différents fronts...

Hitler a surement cru à son invincibilité, après avoir dominé l'ouest et l'Afrique, il s'est vu plus grand, plus fort...pourtant la fin d'année 42 marque un tournant dans sa domination, mais en septembre, il n'en a pas conscience du tout...

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Juil 2015, 17:17

Tout à fait. Pour en revenir à la situation de l'été et de l'automne 42, j'ai déjà dit et souligné que l'objectif Bakou était non seulement rationnel, mais prioritaire ! Par rapport à cela, on ne comprend pas les décisions d'Hitler au regard de cet impératif qu'il avait initialement compris et fixé lui-même :

1- il retire 2 à 3 PzD pour les réaffecter sur le front de Léningrad.

2- Il laisse 3 PzD au repos en France qui vont lui servir pour occuper la zone libre de Vichy...

Donc, un total de 6 PzD qui manqueront dans le Caucase (voir pour contre-attaquer contre Stalingrad). Au bas-mot, plus de six cent panzers... C'est beaucoup, je trouve. Ce fut son erreur stratégique : délaisser un objectif qui était prioritaire !!!


 

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2015, 17:22

jmh a écrit:mais pourquoi tenter le diable ? François Delpla pose la question du risque, dans une position défensive, d'une attaque de l'armée rouge, cependant, cette derniere, depuis la fin de l'hiver 41-42, ne fait que subir, avec une résistance farouche, mais subir quand même. Les russes auraient profite de ce laps de temps pour tenter de se reconstituer, mais l'armée allemande aussi, et puis ses forces n'auraient pas été divisées entre Les différents fronts...


L'Armée rouge ne fait pas que subir. Bien au contraire. Après la victoire de Moscou, la contre-attaque est à l'ordre du jour.
Même si les contre-attaques sont encore trop maladroites comme à Kharkov au printemps 1942.

Et François a parfaitement raison, à l'image du plan des "4 planètes".

Dès septembre 1942, la Stavka planifie 2 contre-attaques d'envergure, à la fois contre la Heeresgruppe Mitte (Mars et Jupiter) et contre la Heeresgruppe Süd (Uranus et Saturne). Des 4, seules Uranus réussira pleinement avec l'anéantissement de la 6.Armee et Saturne n'échouera que grâce à la maestria de MANSTEIN qui sauvera le Heeresgruppe Süd de l'encerclement au fin fond du Caucase.

Décidément non. Une défensive de la Wehrmacht en '42 aurait d'autant poussé l'Armée rouge à l'offensive plutôt qu'à une temporisation de la guerre à l'Est.
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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de jmh  Nouveau message 13 Juil 2015, 19:18

Dog Red a écrit:Décidément non. Une défensive de la Wehrmacht en '42 aurait d'autant poussé l'Armée rouge à l'offensive plutôt qu'à une temporisation de la guerre à l'Est.


Même avec un fort mouvement sur Stalingrad ? Ce qui aurait monopolisé aussi les forces russes ? Car a Stalingrad, les russes enfoncent une partie défendue par des unités roumaines, mais devant des unités plus aguerries ou plus nombreuses ? d'ailleurs les allemands tenteront quelque chose en envoyant tardivement des divisions...( c'est juste une supposition Dog Red :D )

Bruno Roy-Henry a écrit:Donc, un total de 6 PzD qui manqueront dans le Caucase (voir pour contre-attaquer contre Stalingrad). Au bas-mot, plus de six cent panzers... C'est beaucoup, je trouve. Ce fut son erreur stratégique : délaisser un objectif qui était prioritaire !!!


Tout à fait d'accord, ce qui prouve qu'Hitler ne fait pas ou plus de calculs politiques...il y a trop de fronts a tenir, dans des conditions trop difficiles...

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Manu  Nouveau message 18 Juil 2016, 02:06

jmh a écrit:Bonjour à tous,

En pleine lecture du livre de Jean Mabire sur la division Viking, je ne comprends pas l'attitude de l'Etat Major allemand a ne pas tenir compte de l'expérience vécue lors de la campagne de Russie.

Octobre 1941, les troupes allemandes sont à Donetz (Stalino) en Ukraine. L'arrivée de la pluie, qui transforme le paysage en un immense bourbier met un frein à l'avancement des allemands. Puis le terrible hiver russe, et la combativité des troupes russes, obligent les allemands à un mouvement de recul, abandonnant le port de l'embouchure du Don, derrière la rivière Touslov.

Mi-Septembre 1942 , la 1ere armée blindée est à Pjatigorsk au pied du Caucase. La division Viking y est rattachée. Le temps n'est déjà plus très clément, et pourtant l'Eta Major va demander une progression vers Groznyï, un parcours de 200 kilomètres, avec un col à 2.800 mètres d'altitude. Les officiers comme le Gruppenführer Steiner conteste cette décision. En effet, cette route n'en est pas une, mais plutôt une piste obligeant les véhicules lourds à emprunter un autre itinéraire, une piste qui peut, avec la météo, devenir un vrai piège.

Pourquoi un tel entêtement à vouloir impérativement progresser en connaissant les conditions effroyables que peut apporter l'automne et l'hiver russe ?
pourquoi ne pas avoir opté pour une position défensive, pour passer l'hiver, alors que dans le même temps, la bataille de Stalingrad fait rage et que les troupes russes ont pris position dans les montagnes ?
Est ce par ignorance ou par dédain pour l'opposition russe ?
Pourquoi Hitler et son Etat Major ne tiennent pas compte de l'echec de 1941 ?

Dans l'attente de vos éclaircissements...


Peut-être est-ce parce que cette fois ils sont bien équipés pour affronter l'hiver ?

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