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Entetement allemand en Russie...

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de jmh  Nouveau message 11 Juil 2015, 10:57

Bonjour à tous,

En pleine lecture du livre de Jean Mabire sur la division Viking, je ne comprends pas l'attitude de l'Etat Major allemand a ne pas tenir compte de l'expérience vécue lors de la campagne de Russie.

Octobre 1941, les troupes allemandes sont à Donetz (Stalino) en Ukraine. L'arrivée de la pluie, qui transforme le paysage en un immense bourbier met un frein à l'avancement des allemands. Puis le terrible hiver russe, et la combativité des troupes russes, obligent les allemands à un mouvement de recul, abandonnant le port de l'embouchure du Don, derrière la rivière Touslov.

Mi-Septembre 1942 , la 1ere armée blindée est à Pjatigorsk au pied du Caucase. La division Viking y est rattachée. Le temps n'est déjà plus très clément, et pourtant l'Eta Major va demander une progression vers Groznyï, un parcours de 200 kilomètres, avec un col à 2.800 mètres d'altitude. Les officiers comme le Gruppenführer Steiner conteste cette décision. En effet, cette route n'en est pas une, mais plutôt une piste obligeant les véhicules lourds à emprunter un autre itinéraire, une piste qui peut, avec la météo, devenir un vrai piège.

Pourquoi un tel entêtement à vouloir impérativement progresser en connaissant les conditions effroyables que peut apporter l'automne et l'hiver russe ?
pourquoi ne pas avoir opté pour une position défensive, pour passer l'hiver, alors que dans le même temps, la bataille de Stalingrad fait rage et que les troupes russes ont pris position dans les montagnes ?
Est ce par ignorance ou par dédain pour l'opposition russe ?
Pourquoi Hitler et son Etat Major ne tiennent pas compte de l'echec de 1941 ?

Dans l'attente de vos éclaircissements...

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 11 Juil 2015, 14:41

Bonjour,

Je crois, que c'est une question à poser aux spécialistes d'Adolf Hitler .
Début septembre 42, GFM List veut arrêter la progression vers Grozny qu'il juge
trop risquée au vu des troupes à sa disposition et en raison de la résistance de
l'Armée Rouge le long de la côte de la Mer Noire . Le 10 septembre, AH le relève
de son commandement et devient lui-même chef de la Heeresgruppe A.
Le même jour, il ordonne la continuation de la progression vers Grozny et Machatsch Kala
(Führerbefehl an die Hgr.A vom 10.09.1942) et cela contre l'avis de tous ses conseillers du OKH
et contre l'avis des chef de corps et d'armée sur le terrain .

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2015, 14:58

RoCo a écrit:Bonjour,

Je crois, que c'est une question à poser aux spécialistes d'Adolf Hitler .
Début septembre 42, GFM List veut arrêter la progression vers Grozny qu'il juge
trop risquée au vu des troupes à sa disposition et en raison de la résistance de
l'Armée Rouge le long de la côte de la Mer Noire . Le 10 septembre, AH le relève
de son commandement et devient lui-même chef de la Heeresgruppe A.
Le même jour, il ordonne la continuation de la progression vers Grozny et Machatsch Kala
(Führerbefehl an die Hgr.A vom 10.09.1942) et cela contre l'avis de tous ses conseillers du OKH
et contre l'avis des chef de corps et d'armée sur le terrain .



Je crois que c'est une question à poser aux spécialistes d'Adolf Hitler .

Ce me semble bien vu !

Je précise donc que je participe pour donner un coup de main par un éclairage sur la personnalité du dictateur, n'ayant pas du tout le temps de voir ou revoir les détails de l'épisode.
Hitler sait depuis Pearl Harbor (et même un peu avant) qu'il ne s'en sortira pas s'il ne brise la coalition adverse.
Plus ça va, moins il espère une paix séparée avec Staline et plus il spécule sur l'anticommunisme des Anglo-Saxons.
Groszny est, à défaut du Caucase, le seul gisement de pétrole qu'il peut atteindre. Y renoncer et se mettre sur la défensive à l'Est est un double mauvais signal vers l'Ouest :

-il ne met plus le paquet contre l'URSS;

-il va manquer assez vite de pétrole, donc il est fait comme un rat.

Surtout ce dont il ne désespère pas (sans quoi il se suiciderait tout de suite), c'est la Providence. Elle fait semblant de le laisser tomber pour l'éprouver, elle va bien finir par lui sourire. Aide-toi, le Ciel t'aidera, d'ailleurs il a par sa volonté conjuré le sort de Napoléon en ordonnant de tenir sur place devant la contre-offensive soviétique de décembre (dans ses mal nommés "propos de table" http://www.answers.org/apologetics/Adol ... 1-1944.pdf il dit qu'alors la Providence l'a sauvé, le 17 janvier 1942) . A l'époque, il avait viré Brauchitsch pour prendre le commandement, afin de n'autoriser au compte-gouttes que des retraites locales. A présent il vire Leeb et prend son poste, exactement dans les mêmes conditions et pour les mêmes raisons.

C'est un garçon très répétitif !

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de jmh  Nouveau message 12 Juil 2015, 09:46

Merci pour vos contributions...

RoCo : j'ignorais ce changement à la tete de l'Etat Major, et effectivement cela peut expliquer en grande partie, ce comportement, surtout si Hitler a éliminé les chefs présents en 1941.

François Delpla : En septembre 1942, il n'y a pas vraiment de risques face aux conquêtes de l'armée allemande. Le conflit en Afrique du Nord et la bataille de Montgomery face à Rommel ne débutera qu'un mois plus tard, l'aide americaine a l'armée russe ne fait que débuter, la conquête en Russie est moins importante que prévue, mais bien réelle quand même, et la pénurie de pétrole est, peut être, moins préoccupante pour une armée en position défensive...

Plutôt que de parler de Providence, il semble qu'il s'agisse surtout de dédain face aux armées alliées et à son propre état major...

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juil 2015, 10:38

même si la conjoncture n'est pas trop mauvaise, les nuages s'accumulent et Hitler est quelqu'un qui anticipe.
Par exemple il n'a pas besoin de pétrole seulement dans l'immédiat, mais aussi pour soutenir avec quelque crédibilité une guerre longue.

S'acharner contre l'URSS peut lui sembler payant quoi qu'il arrive : un succès, et il fait honte aux bourgeois occidentaux qui l'attaquent dans le dos pendant qu'il détruit le communisme; un échec, et il peut faire mousser la menace d'une ruée rouge sur le continent, une fois emporté le barrage germanique.

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de jmh  Nouveau message 12 Juil 2015, 11:31

François Delpla a écrit:S'acharner contre l'URSS peut lui sembler payant quoi qu'il arrive : un succès, et il fait honte aux bourgeois occidentaux qui l'attaquent dans le dos pendant qu'il détruit le communisme; un échec, et il peut faire mousser la menace d'une ruée rouge sur le continent, une fois emporté le barrage germanique.


Et d'après vous, cette perspective politique l'oblige a s'acharner sur les troupes russes en faisant abstraction des difficultés, pourtant bien connues, liées a l'hiver russe ? il ne peut pas attendre quelques mois ?

Pourtant cela aurait pu lui permettre de concentrer ses forces sur Stalingrad, qui n'est toujours pas tombée, ce qu'il sera obligé de faire, avec l'aviation par exemple, et en terme de symbole, Stalingrad est plus frappant que le Caucase.

J'ai plutôt l'impression que c'est une mégalomanie de vainqueur, croire que rien ne lui résistera, et la certitude d'avoir muselé le front ouest...

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Juil 2015, 11:47

Bonjour,

Le pétrole du Caucase est l'objectif stratégique de l'été 1942. Stalingrad ne va prendre de plus en plus d'importance qu'au cours de l'automne, jusque là, c'est le Caucase qui prime. Le lâcher, c'est aussi, pour HITLER, admettre qu'il s'est trompé...

Quant au pétrole du Caucase, c'est en priver les Russes qui prime sur l'approvisionnement du Reich en pétrole. Les Allemands n'ont pas les moyens logistiques de profiter du pétrole russe en 1942, même s'ils s'en étaient emparés.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de jmh  Nouveau message 12 Juil 2015, 12:07

Merci Dog Red... :cheers:

Effectivement les allemands avaient même organisé un groupe de civils pour s'occuper des raffineries, groupe décimé dans une embuscade, mais je pensais que Stalingrad primait en terme d'importance...

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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Juil 2015, 21:59

Initialement, Stalingrad n'a qu'une importance relative : être neutralisée d'un point de vue industriel et économique, détruite sans que son occupation ne soit nécessaire.

En août/septembre, HITLER décide néanmoins de s'en emparer et s'obstine de plus en plus au fur et à mesure que la conquête du Caucase tourne au vinaigre ; à un point tel que (pour ne pas perdre la face) Stalingrad finit par prendre une importance démesurée stratégiquement.
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Re: Entetement allemand en Russie...

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de jmh  Nouveau message 12 Juil 2015, 23:16

Ce qui est surprenant, c'est que d'après François Delpla, l'objectif d'Hitler est le communisme. Qu'il gagne ou qu'il perde, il en tirera profit...et dans le même temps, La prise de Stalingrad n'apparaît pas primordial par rapport au pétrole du Caucase...

Stalingrad serait un symbole fort pour lutter contre le communisme, vis à vis des alliés, plus que le pétrole qui répond a un besoin purement militaire...

J'avoue que je ne sais quoi penser, et puis le pétrole serait toujours la au printemps 43, et l'armée russe qui commence a bénéficier de l'aide americaine, ne serait pas forcément si reconstituée que cela, l'hiver pose les mêmes problèmes au deux camps...

Hitler et son État Major pouvaient aussi se sentir invincibles et à ce titre courir plusieurs fronts a la fois, n'ayant pas de résistance côté ouest, et ayant remplace ceux qui savaient...

Mais l'idée reçue comme quoi Hitler aurait commis la meme faute que Napoléon, à savoir l'hiver russe, semble une ineptie, Hitler y retourne deux fois, et à ce niveau là ce n'est plus une faute...

Ce ne sont que des réflexions et je vous remercie de vos contributions... :cheers:

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